№376620Добавлено: Чт 25 Янв 18, 17:22 (7 лет тому назад)
И касательно только лингвистики, так как например в философии и изучении других мировоззрений от метода компаративистики уже практически везде отказались.
Спасибо конечно за содержательный ответ. Что такое "Увидеть ятха бхутам" даже страшно спрашивать.
Не иначе как "прозреть реальность" ?
Когда мы в детстве играли в войнушку, тоже никому в голову не приходило спрашивать, почему у нас автоматы деревянные, и пластмассовые.
Это и так было понятно. Наверное всем тут также понятно, что такое - прозреть реальность (увидеть ятха бутам). Никто кроме меня не спросил, значит это только я один такой непонятливый. Мешаю играть?
Согласен, что так нужно.
Но речь ведь о сравнительном методе, который зародился в конце19 века изначально как довольно шовинистический(не вкладываю в это слово негатива) подход. Вся методология исследований изначально основана на использовании шаблонов6
индовропейских языков(а если сказать честно романо-германских) это касательно лингвистики,
западной философии, это касательно сравнительного метода мировоззрений
ит.п.
Изначально не только всё пытались рассматривать через призму данного шаблона, но мерять мерками где вершиной развития являлись западные языки, мировоззрение, мораль и тп
Вся компаративистика на этом построена.
И это ещё както работало при рассмотрении близких языков, культур, мировоззрений. Пока не взялись за языки совершенно с другими лексическими и грамматическими строями, за мировоззрения с совершенно другим понятийным аппаратом, за культуры с другими ценностными ориентирами. И это всё пытались втиснуть в свои шаблоны, но не выходит. Были выявлены системные ошибки данного метода, а даже при более пристальном рассмотрении использования компаративистики для близких языков, культур, мировоззрений и там обнаруживаются данные ошибки.
Поэтому сейчас хоть и используются наработки компаративистики, но с пониманием условности и ограниченности данного подхода.
Вот можете здесь немного почитать о ограничения сравнительного метода в лингвистике:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method_(linguistics)[/url]
И это только вершина айсберга
И касательно только лингвистики, так как например от как в философии и изучении других мировоззрений от метода компаративистики уже практически везде отказались.
Касательно лингвистики Вы же как раз описываете сами, что ошибка была, что за основу взяли некий шаблон романо-германских языков. То есть не был найдена правильная основа. И на основе поверхностных признаков пытались сделать сравнение. Но это не говорит, что принципиально это сделать не возможно, если не найти что-то глубже в основе всех языков. Для примера опять таки из физики пример. Есть разные цвета синий, желтый, красный. Если мы будем их сравнивать поверхностно, то ничего у нас не получится нет общей основы на первый взгляд. А если посмотреть в физическую суть явления, то это все электромагнитные волны с разными длинами волн. То есть общее у разных цветов - электромагнитные волны, а уникальность в длине волны.
Нет, не о другом. Попытайтесь понять. Считается, что Гуссерль вообще крайне сложен для понимания, особенно для нас - в переводах. Не думайте, что вы всё поняли просто прочитав с наскока.
Ну не один же раз я его читал. И, кроме того, повторюсь, ни с аподиктичностью структуры cogito - cogitatum, ни насчёт четасик я и не спорю. Мысль Гуссерля, ИМХО, как раз совершенно прозрачна. Он выявляет те элементы опыта, без которых немыслим ни один акт познания. И, отталкиваясь от этих элементов, он строит свою систему. Для философии это идеальный подход, самый лучший, какой только возможен.
И Гуссерль с этим подходом справляется практически идеально - с этим я тоже не спорю! Вы, мне кажется, на всём протяжении нашего разговора, понимали меня так, как будто я обвиняю Гуссерля в примысливании к необходимым элементам опыта чего-то ещё, того, что не необходимо (так, как это сделал, например, Декарт). Но я ни в чём подобном Гуссерля не обвиняю. Нет, выявленные им элементы действительно необходимы.
Попробую ещё раз объяснить, о чём идёт речь. Вот, допустим, читает Гуссерль свою лекцию. И тут перед его кафедрой появляется, допустим, Шестов. И спрашивает - а вдруг сама очевидность (правильным образом определенная, свободная от примысливаний) обманчива? Приведу - продолжает Шестов - аналогию (это только аналогия, не тождество ни в коем случае) - вот, сумасшедший может считать, что его речь очень логична. Но окружающие понимают, что на самом деле это - бессвязный бред. Что, если сознание вообще, любое известное или могущее стать нам известным сознание - это тоже бессвязный бред, в котором ни познания, ни объектов познания, а просто какая-то чёртова мешанина? Разве можно такое исключать?
Гуссерль на это пожимает плечами: Если это верно, то и моя мысль, и Ваша мысль - это бессвязная мешанина. А что можно познать с помощью бессвязной мешанины? Ничего. Значит, если Вы и правы, установить это всё равно никак невозможно.
Шестов: Хорошо, допустим, что это нельзя подтвердить, обосновать. Но ведь и исключить нельзя.
Гуссерль: Зачем вообще обсуждать (чтобы исключать или не исключать) что-то очевидно немыслимое? Ведь Ваша аналогия хромает в самом важном месте. Сумасшествие сумасшедшего могут засвидетельствовать другие люди. Но сознание, необходимым образом присущее любому мыслящему существу, нигде не встречается, и не может встретиться, со свидетельством, которое бы его разоблачило. Да, мы не выходим за рамки внутренней самосогласованности сознания. Но для любых мыслимых целей нам достаточно этой самосогласованности.
Шестов: Я уже согласился с Вами, что это нельзя обосновать, подтвердить, доказать. Но ведь помыслить возможность, и доказать, что именно она реализовалась - это совершенно разные вещи. Кому как не Вам это понимать? У нас нет возможности доказать, что наше мышление - это действительно бессмысленный, бессвязный, бесструктурный бред. Но что такое бессвязный бред, нам известно, поэтому помыслить о такой возможности, допустить её мы в состоянии. Для нас эта возможность обречена всегда оставаться возможностью, тучкой на горизонте. Если она приблизится, или даже если она уже приблизилась, или даже если мы в эпицентре бури, мы всё равно этого не заметим.
Гуссерль: а что же это за буря такая, которую мы не замечаем? Тогда это и не буря вовсе.
Что об этом можно сказать с буддийской точки зрения? Конечно, в рамках любой разумной философии прав Гуссерль: изнутри нашего сознания невозможно установить, не является ли его структура, на самом деле, иллюзией. Но и иррационалисты отчасти правы. Сама беспомощность Шестова перед Гуссерлем - это беспомощность человека перед безличным, неподвластным сознанием - которое дано именно таким, и не будет другим, как бы мы ни пытались его ставить под вопрос. Оно неподвластно, и потому тягостно - точнее говоря, это один из многих аспектов его тягостности. Но этот аспект тоже включен в ту тягостность всех феноменов, о которой говорит Будда. _________________ Границы мира - это границы языка
Согласен, что так нужно.
Но речь ведь о сравнительном методе, который зародился в конце19 века изначально как довольно шовинистический(не вкладываю в это слово негатива) подход. Вся методология исследований изначально основана на использовании шаблонов6
индовропейских языков(а если сказать честно романо-германских) это касательно лингвистики,
западной философии, это касательно сравнительного метода мировоззрений
ит.п.
Изначально не только всё пытались рассматривать через призму данного шаблона, но мерять мерками где вершиной развития являлись западные языки, мировоззрение, мораль и тп
Вся компаративистика на этом построена.
И это ещё както работало при рассмотрении близких языков, культур, мировоззрений. Пока не взялись за языки совершенно с другими лексическими и грамматическими строями, за мировоззрения с совершенно другим понятийным аппаратом, за культуры с другими ценностными ориентирами. И это всё пытались втиснуть в свои шаблоны, но не выходит. Были выявлены системные ошибки данного метода, а даже при более пристальном рассмотрении использования компаративистики для близких языков, культур, мировоззрений и там обнаруживаются данные ошибки.
Поэтому сейчас хоть и используются наработки компаративистики, но с пониманием условности и ограниченности данного подхода.
Вот можете здесь немного почитать о ограничения сравнительного метода в лингвистике:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method_(linguistics)[/url]
И это только вершина айсберга
И касательно только лингвистики, так как например от как в философии и изучении других мировоззрений от метода компаративистики уже практически везде отказались.
Касательно лингвистики Вы же как раз описываете сами, что ошибка была, что за основу взяли некий шаблон романо-германских языков. То есть не был найдена правильная основа. И на основе поверхностных признаков пытались сделать сравнение. Но это не говорит, что принципиально это сделать не возможно, если не найти что-то глубже в основе всех языков. Для примера опять таки из физики пример. Есть разные цвета синий, желтый, красный. Если мы будем их сравнивать поверхностно, то ничего у нас не получится нет общей основы на первый взгляд. А если посмотреть в физическую суть явления, то это все электромагнитные волны с разными длинами волн. То есть общее у разных цветов - электромагнитные волны, а уникальность в длине волны.
Любой шаблон приведёт к томуже
Адекватно описать конкретный язык, можно лишь средствами этого конкретного языка.
Речь или психика, это не физика. Здесь действуют другие закономерности.
И каждый язык или мировоззрение есть такой система, аналогом в физике которой скорее будет Вселенная, но и это слишком слабо отвечающий реальности аналог, так как каждый язык или мировоззрения есть отражение не только всей внешней реальности но и всего внутреннего мира.
Каждый язык или мировоззрение полностью самодостаточные системы, со своей спецификой на всех уровнях.
При рассмотрении давно разошедшийся языков и мировоззрений это очень хорошо видно, но при более глубоком рассмотрении это можно обнаружить и в разошедшихся относительно недавно.
А в общем человечество так давно разошлось от общей общности предков, что общей основой мировоззрений или языков, будут такое мировоззрение и язык которые даже нельзя будет назвать человеческими.
И это - адекватно описать какоето конкретное мировоззрение, можно лишь средствами этого мировоззрения.
Спасибо конечно за содержательный ответ. Что такое "Увидеть ятха бхутам" даже страшно спрашивать.
Не иначе как "прозреть реальность" ?
Когда мы в детстве играли в войнушку, тоже никому в голову не приходило спрашивать, почему у нас автоматы деревянные, и пластмассовые.
Это и так было понятно. Наверное всем тут также понятно, что такое - прозреть реальность (увидеть ятха бутам). Никто кроме меня не спросил, значит это только я один такой непонятливый. Мешаю играть?
№376630Добавлено: Чт 25 Янв 18, 18:59 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900, а что за дело до некоего Шестова, если у нас на том уровне, на котором мы сейчас пытаемся вести обсуждение, другие субъекты\индивиды давно уже элиминированы и редуцированы? Причем, в буддизме ровно так же. Опираться на других в этом вопросе смысла нет никакого, это ведь шаг назад от редукций и элиминаций. _________________ Буддизм чистой воды
Спасибо конечно за содержательный ответ. Что такое "Увидеть ятха бхутам" даже страшно спрашивать.
Не иначе как "прозреть реальность" ?
Когда мы в детстве играли в войнушку, тоже никому в голову не приходило спрашивать, почему у нас автоматы деревянные, и пластмассовые.
Это и так было понятно. Наверное всем тут также понятно, что такое - прозреть реальность (увидеть ятха бутам). Никто кроме меня не спросил, значит это только я один такой непонятливый. Мешаю играть?
А если погуглите, растаете?)
Ок
Ятха-бхута — букв, «как оно есть».
Получаем:
Прозреть реальность=увидеть как оно есть. А как "оно" есть?
Меня интересует вопрос о способности или отсутствии способности ума воспринимать одновременно несколько дхарм в одно мгновение
Дхаммы не надо чем-то воспринимать. Восприятие как "знание" - это природа самих дхарм. В каждый момент есть множество дхамм и они все сразу знаемы.
В каждый момент вы уже можете сказать что видите огромное множество цветов и форм, не выделяя никакой конкретики - потому что эти дхармы уже даны, уже знаемы. Если бы они не были даны, вы бы не могли знать что цветов множество (!).
"Знающий" и "знание", "несущий" и "несомое" соединены в одно - в дхарму. Дхарма знает сама себя, она существует благодаря своей собственной природе - а не благодаря чему-то. Когда возникает "красный" это уже знание-красного. А что же такое сознание? Сознание - это такая же отдельная, знаемая сама себя, дхамма (!). Совсем как "красный". Пример:
"[Я] знаю/наблюдаю глазом красный".
До того (!) как вы скажите эту фразу, вы уже знаете три вещи:
а) знаю/наблюдаю - сознание
б) глаз - орган
в) красный - объект
Это три, уже знаемые, существующие сами по себе, благодаря своей собственной природе дхармы.
Было бы совсем славно, если бы Вы такую интерпретацию подтвердили цитатами из Абхидхаммы. Хоть из Дхаммасангани, хоть из Паттханы. _________________ Границы мира - это границы языка
Любой шаблон приведёт к томуже
Адекватно описать конкретный язык, можно лишь средствами этого конкретного языка.
Речь или психика, это не физика. Здесь действуют другие закономерности.
И каждый язык или мировоззрение есть такой система, аналогом в физике которой скорее будет Вселенная, но и это слишком слабо отвечающий реальности аналог, так как каждый язык или мировоззрения есть отражение не только всей внешней реальности но и всего внутреннего мира.
Каждый язык или мировоззрение полностью самодостаточные системы, со своей спецификой на всех уровнях.
При рассмотрении давно разошедшийся языков и мировоззрений это очень хорошо видно, но при более глубоком рассмотрении это можно обнаружить и в разошедшихся относительно недавно.
А в общем человечество так давно разошлось от общей общности предков, что общей основой мировоззрений или языков, будут такое мировоззрение и язык которые даже нельзя будет назвать человеческими.
И это - адекватно описать какоето конкретное мировоззрение, можно лишь средствами этого мировоззрения.
Согласен про шаблон, то есть невозможно в рамках какой-то системы обобщить аналогичные системы того же уровня. В данном случае на основе одного языка описать другие языки. Но моя идея в поднятии на другой уровень. И это должно работать и для речи и для психики. То есть в уме должен быть где-то уровень источник всех языков. И для понимания происхождения любого языка нужно подняться на этот уровень в уме.
empiriocritic_1900, а что за дело до некоего Шестова, если у нас на том уровне, на котором мы сейчас пытаемся вести обсуждение, другие субъекты\индивиды давно уже элиминированы и редуцированы? Причем, в буддизме ровно так же. Опираться на других в этом вопросе смысла нет никакого, это ведь шаг назад от редукций и элиминаций.
Так этот Шестов и не человек, а позиция. _________________ Границы мира - это границы языка
Ок
Ятха-бхута — букв, «как оно есть».
Получаем:
Прозреть реальность=увидеть как оно есть. А как "оно" есть?
Так в данном случае метод совпадает с целью. То есть метод наблюдения как есть (без приписывания несуществующего) приведет к познанию реальности как есть.
Если описывать философски про то какая реальность можно тома написать. Впрочем они уже написаны.
А в общем человечество так давно разошлось от общей общности предков, что общей основой мировоззрений или языков, будут такое мировоззрение и язык которые даже нельзя будет назвать человеческими.
Вот эта мысль очень понравилась. Намекаете на супраментальное существо?
Любой шаблон приведёт к томуже
Адекватно описать конкретный язык, можно лишь средствами этого конкретного языка.
Речь или психика, это не физика. Здесь действуют другие закономерности.
И каждый язык или мировоззрение есть такой система, аналогом в физике которой скорее будет Вселенная, но и это слишком слабо отвечающий реальности аналог, так как каждый язык или мировоззрения есть отражение не только всей внешней реальности но и всего внутреннего мира.
Каждый язык или мировоззрение полностью самодостаточные системы, со своей спецификой на всех уровнях.
При рассмотрении давно разошедшийся языков и мировоззрений это очень хорошо видно, но при более глубоком рассмотрении это можно обнаружить и в разошедшихся относительно недавно.
А в общем человечество так давно разошлось от общей общности предков, что общей основой мировоззрений или языков, будут такое мировоззрение и язык которые даже нельзя будет назвать человеческими.
И это - адекватно описать какоето конкретное мировоззрение, можно лишь средствами этого мировоззрения.
Согласен про шаблон, то есть невозможно в рамках какой-то системы обобщить аналогичные системы того же уровня. В данном случае на основе одного языка описать другие языки. Но моя идея в поднятии на другой уровень. И это должно работать и для речи и для психики. То есть в уме должен быть где-то уровень источник всех языков. И для понимания происхождения любого языка нужно подняться на этот уровень в уме.
Подняться или опуститься ?
До тех глубин ума на которых находиться конкретная искомая общность, а то и ещё глубже за уровень слов(не зависимо от языка) за то что под этим и что это охватывает и пронизывает.
Тоесть Вы считаете, что в Вашем уме этого, к этому нужно подыматься, это должно снизойти.
А подхожу с позиции, что это уже есть в уме, это в более глубокой основе ума, которая не только под\пред но пронзает более поверхностное(то что свойственно именно мне как конкретному человеку, конкретного языка, конкретного мировоззрения) и охватывает. Причём как буддист, я считаю что такая глубина и обширность каждого индивидуального ума, которая под и пронизывает и охватывает все возможные формы мировосприятий от нарака до Высочайшего Бога.
Вот может Вы подымаетесь, а я опускаюсь - к одному и томуже , а может и к разному. Не знаю )
Но на моём пути я открываю всё более глубокие уровни простых доброты, сочувствия к тем кому плохо, сорадование за тех кому хорошо, более равное отношение к тем смыслам который каждый сам себе выбирает... И никак не могу понять чего это все должны стремиться к какойто общей цели понукаемы кнутом какойто эволюции. Ведь даже Самый Высочайший Бог пронизан охвачен таким же по природе умом, просто Он в своей круговерти до такого мировосприятия дошёл, а я до своего, и Его и моё мировосприятие одинаково в равной мере является вершиной такого же отрезка предыдущего существования.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
