СлаваА
Понимаете ли, раскрытие опыта будды, пусть даже частично, позволяет увидеть, прозреть реальность. А опыт построения фантазмов позволяет лишь наслаждаться построения фантазмов и отстаивания их близости к так и оставшейся неизвестной реальности...
Что вы называете "сравнить чисто философски"? Вы имеете в виду компаративистский подход? Или нечто вроде того, что предлагал много раз наш форумчанин Кира: "а чем буддизм лучше, чем мистической системы шаманов?".
Скорее, конечно, компаративисткий подход - выявить общее и особенное. Кроме того я уверен, что если, например, собрались вместе Будда, Христос, Кришна, то они бы не спорили и не говорили чей путь лучше. А прекрасно понимали, что они взаимодополняющие. Как взгляд с горы в разные стороны дает разную перспективу, но она прекрасна если смотришь и на восток и на запад.
Соответственно должна быть возможна общая панорама - интегральная. У Шри Ауробиндо я нахожу интегральную панораму. Буддизм может претендовать на интегральный взгляд? То есть это взгляд, который не исключает истины других религий? Но не просто не исключает, но и не упрощает их. Например, Любовь в христианстве, эволюцию в науке, Бога в религиях с богом, и.т.д.
СлаваА
Воозможность независимой не от чего реализации - это объект веры. Но я полагаю, что регулярные, а тем более постоянные тренировки в бхаване всегда дают результат, и чем систематичнее эта рабтта, тем системнее результат.
В вашем опиании того, что такое дхарма, мне видится некое перенесение атомического древнегреческого подхода в область буддийской мысли (Эрикссон! ). На это указывает использование слова "частица".
Но реальность не состоит из частиц - это наши умственные жвала стремятся раздробить её на части, чтобы легче было заглатывать.
Так что такое дхарма в Вашем опыте? Можете описать обычными словами? Частица использовал для обозначения мелкости, а не как что-то сущностное.
2. Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно. Но в буддизме обусловленность, очевидным образом, универсальной не считается - она имеет предел. Воспроизводство страданий прекращается, блуждание прекращается, ментальный поток прекращается. После этого не остаётся ничего обусловленного, то есть и никакой обусловленности тоже не остаётся. _________________ Границы мира - это границы языка
СлаваА
Воозможность независимой не от чего реализации - это объект веры. Но я полагаю, что регулярные, а тем более постоянные тренировки в бхаване всегда дают результат, и чем систематичнее эта рабтта, тем системнее результат.
В вашем опиании того, что такое дхарма, мне видится некое перенесение атомического древнегреческого подхода в область буддийской мысли (Эрикссон! ). На это указывает использование слова "частица".
Но реальность не состоит из частиц - это наши умственные жвала стремятся раздробить её на части, чтобы легче было заглатывать.
Так что такое дхарма в Вашем опыте? Можете описать обычными словами? Частица использовал для обозначения мелкости, а не как что-то сущностное.
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п.
"Те элементы, на которые опыт удаётся разложить" - но есть ведь наверное действительно мельчайшие элементы опыта? Нужно до них раскладывать опыт в буддийской практике? Или это не важно?
Дхармы - это элементы опыта. Те элементы, на которые опыт удаётся разложить. Это представления и восприятия (читты), ментальные феномены, переживаемые вместе с представлениями и восприятиями, как то: переживания "приятно/неприятно/нейтрально", разнообразные эмоции и мысли, волевые импульсы, фокусировки внимания на тех или иных предметах и т.п. (четасики), а также элементы чувственно воспринимаемых явлений - формы, цвета, звуки, запахи, вкусы, плотность, твёрдость, и т.д., и т.п.
"Те элементы, на которые опыт удаётся разложить" - но есть ведь наверное действительно мельчайшие элементы опыта? Нужно до них раскладывать опыт в буддийской практике? Или это не важно?
Что значит "мельчайшие"? Насколько мельчайшие? То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристики физических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д. Что касается ментальных феноменов, то тем более - какие более мелкие элементы Вы хотите увидеть? Вот, в данный момент воспринимается это. В следующий момент будет восприниматься то. Вот, возникла мысль об этом, вот - мысль о том. Вот, появилось желание пошевелить рукой, а вот - оно пропало. И т.д., и т.п. На что можно разложить сознание, кроме моментов сознания и связанных с этими моментами ощущений, импульсов, эмоций? Можно, конечно, исследовать, как в это время взаимодействуют нейроны - но это будет уже исследование физических явлений.
Во всяком случае, вот канонический перечень дхамм: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf Можете убедиться, что там "более мелкие" частицы не ищутся, а перечисляются и классифицируются читты и четасики с благоприятными каммическими последствиями, читты и четасики с неблагоприятными каммическими последствиями, каммически нейтральные читты и четасики, и рупа дхаммы (то есть, элементы чувственно воспринимаемых явлений). _________________ Границы мира - это границы языка
Что значит "мельчайшие"? Насколько мельчайшие? То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристики физических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д. Что касается ментальных феноменов, то тем более - какие более мелкие элементы Вы хотите увидеть? Вот, в данный момент воспринимается это. В следующий момент будет восприниматься то. Вот, возникла мысль об этом, вот - мысль о том. Вот, появилось желание пошевелить рукой, а вот - оно пропало. И т.д., и т.п. На что можно разложить сознание, кроме моментов сознания и связанных с этими моментами ощущений, импульсов, эмоций? Можно, конечно, исследовать, как в это время взаимодействуют нейроны - но это будет уже исследование физических явлений.
Во всяком случае, вот канонический перечень дхамм: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf Можете убедиться, что там "более мелкие" частицы не ищутся, а перечисляются и классифицируются читты и четасики с благоприятными каммическими последствиями, читты и четасики с неблагоприятными каммическими последствиями, каммически нейтральные читты и четасики, и рупа дхаммы (то есть, элементы чувственно воспринимаемых явлений).
Не то чтобы я хотел увидеть мельчайшие элементы. Я в своей медитации тоже не заостряю на этом внимание. У меня вопрос был в том, что обычно образов восприятий очень много. Например, Вы смотрите в окно, видите панораму, а также отдельные детали - снег, небо, люди идут, деревья, а также "одновременно" если откроете окно можете почувствовать и ощущение холодного ветра на лице. Это все последовательные дхармы или они одномоментны на Ваш взгляд? Так же и с закрытыми глазами, когда медитируешь - наблюдаешь ум, много быстро сменяющих друг друга мыслей, образов с очень большой скоростью. Они нам кажутся одномоментными из-за большой скорости работы восприятия, а на самом деле они последовательны или как?
№376585Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:10 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Спасибо за подробное пояснение на вопрос Славы о дхармах. Ваше пояснение, как всегда, исчерпывающе. Мне остаётся лишь добавить, что и представление об одномоментности или последовательности восприятия "частиц опыта" - это теория, которую не следует защищать, не проверив. Проверка же показывает, что восприятие происходит целостно, но разум как бы выхватывает единицы опыта, в следствие чего и возникает представление об "последовательном восприятии". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№376587Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
То есть понятно, что физические явления делятся на молекулы, атомы, элементарные частицы - но в буддизме никто их так не пытался разлагать. В буддизме интерес вызывают те элементы, те характеристикифизических явлений, которые различаются посредством органов чувств. То есть, повторюсь, цвета, формы, звуки запахи, вкусы, и т.д.
Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№376589Добавлено: Чт 25 Янв 18, 13:54 (7 лет тому назад)
Цитата:
Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Универсальный - пригодный для множества сильно отличающихся случаев, применений.
Очевидно, универсальным опытом мы называем такой опыт, о котором с уверенностью говорим, что он будет проявляться независимо от любых изменений в любых обстоятельствах, бесконечно.
Это софизм.
Хорошо, а какое определение используете Вы? _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Спасибо за подробное пояснение на вопрос Славы о дхармах. Ваше пояснение, как всегда, исчерпывающе. Мне остаётся лишь добавить, что и представление об одномоментности или последовательности восприятия "частиц опыта" - это теория, которую не следует защищать, не проверив. Проверка же показывает, что восприятие происходит целостно, но разум как бы выхватывает единицы опыта, в следствие чего и возникает представление об "последовательном восприятии".
Я ответа на свой вопрос еще не получил.
Меня интересует вопрос о способности или отсутствии способности ума воспринимать одновременно несколько дхарм в одно мгновение. Например, да я могу видеть целостный образ картины за окном, который из органов чувств проецируется в мой ум, но при этом теряется детальная фокусировка. Если я перевожу внимание на конкретный объект, то при этом теряются другие объекты (ну или остаются как некий фон). Переключения внимания могут быть очень быстрыми, поэтому кажется, что я могу наблюдать объекты одновременно, но по-видимому, это последовательные быстрые восприятия?
Далее могут быть более постоянные дхармы (по-видимому, они и считаются более свободными от омрачений). Например, в медитации я могу переживать покой, который заполняет область головы и даже тела. При восприятии этой дхармы никакие другие восприятия не вмешиваются. И по-видимому, таким же образом происходит восприятие нирваны, когда в восприятии больше ничего не остается? Но опять таки в этом случае воспринимается только одна дхарма, а не несколько или безграничное количество одновременно.
Вопрос меня этот интересует в контексте беседы с Гвоздем и определения отдельного от ума понятия гнозиса. Гнозис, как я его определяю, может одномоментно воспринимать множество (и даже бесконечное множество) дхарм. А ум насколько я понимаю по своей природе только последовательно. Ощущение одновременности возникает из-за быстрой работы восприятия. Так же, например, как Будда вспоминал прошлые жизни? Это было образом или это было быстрое последовательно восприятие деталей? Есть такое клише "вся жизнь промелькнула как одно мгновение" в экстремальных ситуациях у людей. Это аналогично этому?
Не то чтобы я хотел увидеть мельчайшие элементы. Я в своей медитации тоже не заостряю на этом внимание. У меня вопрос был в том, что обычно образов восприятий очень много. Например, Вы смотрите в окно, видите панораму, а также отдельные детали - снег, небо, люди идут, деревья, а также "одновременно" если откроете окно можете почувствовать и ощущение холодного ветра на лице. Это все последовательные дхармы или они одномоментны на Ваш взгляд? Так же и с закрытыми глазами, когда медитируешь - наблюдаешь ум, много быстро сменяющих друг друга мыслей, образов с очень большой скоростью. Они нам кажутся одномоментными из-за большой скорости работы восприятия, а на самом деле они последовательны или как?
Дхармы бывают и одновременно присутствующими, и сменяющими друг друга последовательно. Одновременность восприятия некоторых дхарм (скажем, Вы же когда на какую-то вещь смотрите, воспринимаете и её форму, и её цвет) не отменяет и того явления, о котором говорите Вы - что последующая концептуализация может слепить единое представление из впечатлений, полученных в результате нескольких сдвигов внимания, следовавших друг за другом. _________________ Границы мира - это границы языка
Дхармы бывают и одновременно присутствующими, и сменяющими друг друга последовательно. Одновременность восприятия некоторых дхарм (скажем, Вы же когда на какую-то вещь смотрите, воспринимаете и её форму, и её цвет) не отменяет и того явления, о котором говорите Вы - что последующая концептуализация может слепить единое представление из впечатлений, полученных в результате нескольких сдвигов внимания, следовавших друг за другом.
А восприятие формы и цвета разве возможны одновременно в уме. Ум не должен сначала сфокусировать внимание на форме, а потом на цвете? Просто это быстрые переключения...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
). На это указывает использование слова "частица".
