СлаваА, простите, но по мне так, что в ваших рассвждениях слишком уж много "бы", что служит противовесом бытию, а не его подкреплением. Впрочем, символику всегда увлекательно осмысливать и переосмысливать - на то оно и изобразительное искусство.
Не понял эту Вашу мысль. Она мне показалась очень символичной.
Вы, непонятно в каком смысле, говорите, что в буддизме "эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры":
Я пытаюсь понять, что за "структуру" и что за "целостность" вы вообще имеет имеете в виду. Просто пытаюсь понять смысл ваших слов. Не спорю с чем-то, так как чтобы спорить, надо понять смысл.
Я же уже ответил: речь идёт о том, что они обусловлены остальными ниданами. Целостной структурой здесь является взаимодействие всех двенадцати нидан.
А, я вроде понял - вы перепутали (отождествили) нама-рупа из 12 нидан, с матрикой нама-рупа, велючающей в себя всё. _________________ Буддизм чистой воды
Это не моё определение.
Если мы говорим о познании, то в буддизме это называется - ум.
О чём говорите Вы употребляя слово ум - мне не понятно.
Хотя если Вы приписываете клетке тела способность знать, то мы точно говорим о разном.
-а познание Гнозиса когда
гнозис это и есть познание, какой ещё вне этого может бы Гнозис.
Насколько я понимаю в буддизме умом должно называться познание дхарма за дхармой, а не вообще любое познание. Вы же отбросили последнее (дхарма за дхармой) и говорите, что другого познания нет.
Возможно, гностик СлаваА называет гнозисом то, что в адвайте называется дняной?
Нет.
Гнозис (супраментал) есть сознание, действующее как самоосвещающее знание, воля, чувство и восприятие, энергия, самосоздающая и незавуалированная сила своего собственного восторга и существования. Ум есть действие тех же самых сил, но ограниченных и только очень непрямо и частично освещенных. Можно было бы согласиться назвать Гнозис Умом, но из йогического опыта характер действия Гнозиса совершенно другой. Это не развитие сил ума или его очищение, это кардинально другой план сознания.
Не знаю, что Вы называете дхармами. Да это и не столь важно в данном разговоре.
В русскоязычной среде буддистов умом принято называть читта
-Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣).(с)
Буддизм с этого по сути только начинается, с понимания природы читта, с этим и работают в буддизме.
А вот Шри Ауробиндо, как человек имеющий западное образования, вообще не имел представление о читта (ох уж эти "эллинисты" и тут наследили), получил небольшой проблеск опыта природы читты и построил на этом свою систему.
Странные Вы делаете заключения. Если Читта переводится как познавать, знать значит только читта обладает способностью познавать. .
Не, я Вам просто пытаюсь обьянить что значит читта.
Чтоб Вы обратили на это внимание, так как этого нет в западном мировоззрении даже на уровне понятий. Хотя это присутсвует в опыте каждого человека.
Обратите внимание на природу ума, переживёте опыт что и Шри Ауробиндо и риши. Попытаетесь обособить природу ума от ума, пойдёте индуисским путём. Хватит опыта для понимания того что природа ума не может быть обособлена от ума, сможете пойти буддийским путём.
А пока у Вас всё на уровне рупа, на читта внимания даже не обращаете. И тот и тот путь пока закрыты.
Ценное замечание, я думаю. Упомянутый вами вопрос "какова окончательная цель Дхаммы?" отчётливо резонирует с "прямыми вопросами" традиции дзен, вроде "в чём смысл учения Будды?" или "Что такое просветление?".
Да-да, спасибо, я вижу Горсть листьев, вы меня в общем понимаете и можете мою мысль развить, применив к другим аспектам, к разным точкам границ между Дхаммой и западной мыслью. Это приятно. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы, непонятно в каком смысле, говорите, что в буддизме "эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры":
Я пытаюсь понять, что за "структуру" и что за "целостность" вы вообще имеет имеете в виду. Просто пытаюсь понять смысл ваших слов. Не спорю с чем-то, так как чтобы спорить, надо понять смысл.
Я же уже ответил: речь идёт о том, что они обусловлены остальными ниданами. Целостной структурой здесь является взаимодействие всех двенадцати нидан.
А, я вроде понял - вы перепутали (отождествили) нама-рупа из 12 нидан, с матрикой нама-рупа, велючающей в себя всё.
Скажите пожалуйста, а что это за "матрика нама-рупа, включающая в себя всё"? Это что-то типа Абсолюта, Бытия и Атмана? Надмирского и непостижимого? Никогда не слышала о такой матрике, только про 12-звенную цепь знаю, она описывает Закон причинно-следственной связи.
А пока у Вас всё на уровне рупа, на читта внимания даже не обращаете. И тот и тот путь пока закрыты.
Не понял эту мысль. Рупа же не чувствует и не познает. Я же не камень и не наблюдаю в своем опыте только камни.
Не, рупе умственное приписываете и тонкой рупе природу ума.
Не той рупе, что во вне, а той что входит в совокупность Вас как существа, что охватывается и пронизано Вашим умом.
Типа тело переживает приятное, неприятное, нейтральное ощущение. Но тело ничего не переживает, тело лишь сигналы подаёт, переживание приятное, неприятно, нейтральное - умственное.
Или типа некое ментальное тело знаЁт мысли. Но рупа ничего не знаЁт, знавать это природа ума.
"А каждый кто подвергал это сомнению - он просто выпадал из традиции, вот и получилось что вся философия запада (если взглянуть из нашей перспективы) это как бы собрание жрецов, которые охраняют методы, мешающие восприятию Дхаммы. Не надо удивляться, что они не принимали Дхамму (даже самые проницательные и умные из них), странно было бы если бы оказалось иначе..." Эрикссон, как прекрасно вы сформулировали моё давнее ощущение относительно философов!
Спасибо, это праздник какой-то, столько друзей выражают понимание, я-то привык уже что меня больше обвиняют и осуждают, буквально что бы я ни сказал _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы, непонятно в каком смысле, говорите, что в буддизме "эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры":
Я пытаюсь понять, что за "структуру" и что за "целостность" вы вообще имеет имеете в виду. Просто пытаюсь понять смысл ваших слов. Не спорю с чем-то, так как чтобы спорить, надо понять смысл.
Я же уже ответил: речь идёт о том, что они обусловлены остальными ниданами. Целостной структурой здесь является взаимодействие всех двенадцати нидан.
А, я вроде понял - вы перепутали (отождествили) нама-рупа из 12 нидан, с матрикой нама-рупа, велючающей в себя всё.
Скажите пожалуйста, а что это за "матрика нама-рупа, включающая в себя всё"? Это что-то типа Абсолюта, Бытия и Атмана? Надмирского и непостижимого? Никогда не слышала о такой матрике, только про 12-звенную цепь знаю, она описывает Закон причинно-следственной связи.
Это аятаны редуцированные до 2-х элементов - рупа (1-5, 7-11) и нама (6 и 12 из аятан). _________________ Буддизм чистой воды
Вы, непонятно в каком смысле, говорите, что в буддизме "эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры":
Я пытаюсь понять, что за "структуру" и что за "целостность" вы вообще имеет имеете в виду. Просто пытаюсь понять смысл ваших слов. Не спорю с чем-то, так как чтобы спорить, надо понять смысл.
Я же уже ответил: речь идёт о том, что они обусловлены остальными ниданами. Целостной структурой здесь является взаимодействие всех двенадцати нидан.
А, я вроде понял - вы перепутали (отождествили) нама-рупа из 12 нидан, с матрикой нама-рупа, велючающей в себя всё.
Я имею в виду именно ту нама-рупа, которая в двенадцати ниданах. И она включает в себя три нематериальные кхандхи (кроме вин'няны) и все виды рупа, как это описано в Висуддхимагге, в главе XIV (параграфы 34-124), и в главе XVII.
"... here “mind” (náma—mentality) is the three aggregates, that is, feeling, perception, and formations, because of their bending (namana) on to the object. “Matter” (rúpa—materiality) is the four great primary elements and the materiality derived [by clinging] from the four great primaries. Their analysis is given in the Description of the Aggregates (XIV.34f., 125f.). This, in the first place, is how the exposition of mentality-materiality should be known “by analysis.”" (Висуддхимагга, глава XVII, параграф 187). Here - это именно в контексте 12 нидан, которым и посвящена глава XVII. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы, непонятно в каком смысле, говорите, что в буддизме "эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры":
Я пытаюсь понять, что за "структуру" и что за "целостность" вы вообще имеет имеете в виду. Просто пытаюсь понять смысл ваших слов. Не спорю с чем-то, так как чтобы спорить, надо понять смысл.
Я же уже ответил: речь идёт о том, что они обусловлены остальными ниданами. Целостной структурой здесь является взаимодействие всех двенадцати нидан.
А, я вроде понял - вы перепутали (отождествили) нама-рупа из 12 нидан, с матрикой нама-рупа, велючающей в себя всё.
Я имею в виду именно ту нама-рупа, которая в двенадцати ниданах.
"... here “mind” (náma—mentality) is the three aggregates, that is, feeling, perception, and formations, because of their bending (namana) on to the object. “Matter” (rúpa—materiality) is the four great primary elements and the materiality derived [by clinging] from the four great primaries. Their analysis is given in the Description of the Aggregates (XIV.34f., 125f.). This, in the first place, is how the exposition of mentality-materiality should be known “by analysis.”" (Висуддхимагга, глава XVII, параграф 187). Here - это именно в контексте 12 нидан, которым и посвящена глава XVII.
Тогда я вообще не понимаю, что вы там такое намыслили. _________________ Буддизм чистой воды
Это аятаны редуцированные до 2-х элементов - рупа (1-5, 7-11) и нама (6 и 12 из аятан).
Ни о чём подобном я не говорил. Говоря о структуре опыта вин'няна - намарупа, я имел в виду именно познание вин'няной намарупа, причём в последнюю включаются четасики (три кхандхи - ведана, сан'ня, и санкхара), и все рупа-дхаммы (включая десять аятан). Впрочем, я уже дал выше цитату. _________________ Границы мира - это границы языка
А пока у Вас всё на уровне рупа, на читта внимания даже не обращаете. И тот и тот путь пока закрыты.
Не понял эту мысль. Рупа же не чувствует и не познает. Я же не камень и не наблюдаю в своем опыте только камни.
Не, рупе умственное приписываете и тонкой рупе природу ума.
Не той рупе, что во вне, а той что входит в совокупность Вас как существа, что охватывается и пронизано Вашим умом.
Типа тело переживает приятное, неприятное, нейтральное ощущение. Но тело ничего не переживает, тело лишь сигналы подаёт, переживание приятное, неприятно, нейтральное - умственное.
Или типа некое ментальное тело знаЁт мысли. Но рупа ничего не знаЁт, знавать это природа ума.
Это просто другая классификация умственных феноменов. Для меня умственная рупа это мысли, образы - пракрити или природа ума, а есть умственный пуруша, который наблюдает, но сам не вовлекается в мысли, образы. Я понимаю, что для Вас пуруши нет, а есть только ум который существует только в контакте со своей пракрити (объектами ментальной рупы).
А по поводу тела, понятно, что если смотреть на него с точки зрения ума, то тело только подает сигналы. Но откуда у Вас такая уверенность, что тело, клетки тела не обладает своим сознанием, отличным от сознания ума? Понятно, что это кажется может быть немного абсурдным, но это в том числе опыт который переживали Риши Вед, Шри Ауробиндо, Мать (Мирра Альфаса). Их опыт за рамками традиционных буддийских или других адвайтистских йогов. Но в то же время он дает надежду, что эволюция тел на Земле, такая сложная и болезненная, была не напрасна, а для подготовки того, что само тело сможет проявить сознание Истины. А витал и ум были только вспомогательными средствами подготовки сознательности материи.
Это аятаны редуцированные до 2-х элементов - рупа (1-5, 7-11) и нама (6 и 12 из аятан).
Ни о чём подобном я не говорил. Говоря о структуре опыта вин'няна - намарупа, я имел в виду именно познание вин'няной намарупа, причём в последнюю включаются четасики (три кхандхи - ведана, сан'ня, и санкхара), и все рупа-дхаммы (включая десять аятан). Впрочем, я уже дал выше цитату.
Нама-рупа из 12 нидан - это новое существо. Почему у вас это как-то увязалось с cogito - не знаю. 12 нидан - это последовательность причинности. В ней нет такого, что один пункт познаёт другой. Но многие пункты входят в другие, но в разных временах. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
