Из того как я тексты понимаю Будда пришёл к выводу о отсутвии начала моментов читты, отсутствия когда либо первого момента
А когда выяснял причинын ситуаций настоящего, то делал выводы рассматривая умы других, подобно тому как опытный врач делает выводы о причинах болезней рассматривая тело пациента. Также само делал и предсказанич будущего на основе анализа ситуаций в настоящем.
А не вспоминал прошлые жизни и не ясновидел не существующее, то есть прошлое и будущее.
По-другому прочесть не могу, но может кто-то находит там и возможность иного прочтения.
Значит все-таки мы пришли к общей мысли об ограниченности способности восприятия Умом. И у Вас нет логических оснований возражать против нового познающего начала Гнозиса у которого не будет таких ограничений?
Эллинизм, как я его вижу (попытаюсь ещё раз выразить мысль) это те базовые настройки западного менталитета, навыки мышления образованных бледнолицых, которые нас отличают от образованного класса Магадхи времен Будды. Главное отличие по моему в том, что в нашей культуре один из главных краеугольных камней - это (достаточно своеобразный!) способ рассмотрения мира с позиции стороннего наблюдателя. Как в науке. Это было заложено древними греками, на этом фундаменте стоит вся западная мысль, и в западном образовании это закладывается. Но не только в науке и образовании. Вся жизнь западных обществ, если разобраться, вращается вокруг этого как вокруг главной ценности. Например увлеченность западных людей идеей свободы личности. (Тут дальше боюсь мысль неочевидная, но уверен что вы поймете) Это не самостоятельный мотив, он (мотив свободы) служебный по отношению к традиции учености, охраняющей в своей сердцевине главную ценность - способ рассмотрения мира с позиции стороннего наблюдателя. Если наблюдатель сторонний, то ясное дело - лучше если это будет человек, в жизни которого побольше свободы, истинной или мнимой, не важно, свобода как фетиш, пусть даже так, чем больше свободы у личности тем лучше она готова к "играм в эллинизм".
Понимаете? Из нас формируют сторонних наблюдателей. Всеми способами. Всё служит цели - вытолкнуть человека "за скобки", чтобы он комфортно себя ощущал в этой позиции "за скобками". В Дхамме всё наоборот. Весь мир выносится "за скобки", а наблюдатель никаким боком не сторонний, а очень даже непосредственный, всё главное это то что происходит с самим наблюдателем.
ИМХО, тут дело не в установке на "стороннего наблюдателя". Точнее говоря, она здесь не первична. Западная мысль и культура (если историю Запада начинать, как и подобает, с древних греков), гораздо шире (и древнее) классической естественнонаучной установки. Но я бы сказал так - западные люди, начиная с древних греков, стремились найти неизменное, универсальное, общезначимое. Что-то такое, что остаётся самим собой независимо от места, независимо от времени, и независимо от того, кто именно об этом говорит/мыслит. И вот здесь, благодаря этому повороту, действительно добавляется мотив вынесения субъекта (с его изменчивыми эмоциями и обусловленными, ограниченными, в той или иной мере ошибочными мнениями) за скобки.
А Будда знает, что надежда на неизменное, универсальное, общезначимое - иллюзорна. И задача у него изначально другая - прекратить воспроизводство страдания. Позиция внешнего наблюдателя для этого тоже нужна (то есть, как раз по этому пункту противопоставление Будды и Запада не работает), но эта позиция в буддизме несколько иначе ориентирована по отношению к изменчивым эмоциям и ошибочным мнениям. Эти эмоции и мнения не выносятся за скобки, чтобы поверх них смотреть на Истину; наоборот, они-то и делаются предметом наблюдения и изучения - не для того, чтобы в них найти истину, но чтобы их отбросить, чтобы их прекратить.
Что касается свободы личности, то это, ИМХО, вообще из другой оперы. Свобода личности - это, конечно, не цель, а средство. Но средство, нужное для достижения любых целей, и мирских, и духовных. А духовных, в свою очередь, как "эллинских", так и буддийских. _________________ Границы мира - это границы языка
Неведение не в сантане, разве? Опричиненность самим собой нелогича ведь? (я вам просто показываю, что вы ошибаетесь категорически (неверно используете понятия))
Допустим, я не знаю предмет X. Причём не просто не знаю чего-то о нём, но не знаю даже и того, что о предмете X можно что-то знать. Для большинства людей если не первая БИ, то три последующие - это именно такой предмет X. А первую БИ они тоже знают частично, и не связывают её с тремя последующими БИ. Таким образом, они не просто не знают 4БИ, но и не сознают своего неведения. Тем не менее, именно из-за этого неведения блуждание беспрестанно продолжается, и все ниданы воспроизводятся снова и снова.
Я не понял связи этого с прошлым обсуждением. Вы стали рассуждать о причинах, относительно очень общих предметов. В буддизме же, причины есть только у предельно конкретного. У сантаны, и т.п. - причин нет. Так как это просто собирательное именование. "Трансцендентальное Я" Гуссерля - точно так же, это не единичный конкретный феномен. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 24 Янв 18, 11:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Из того как я тексты понимаю Будда пришёл к выводу о отсутвии начала моментов читты, отсутствия когда либо первого момента
А когда выяснял причинын ситуаций настоящего, то делал выводы рассматривая умы других, подобно тому как опытный врач делает выводы о причинах болезней рассматривая тело пациента. Также само делал и предсказанич будущего на основе анализа ситуаций в настоящем.
А не вспоминал прошлые жизни и не ясновидел не существующее, то есть прошлое и будущее.
По-другому прочесть не могу, но может кто-то находит там и возможность иного прочтения.
Значит все-таки мы пришли к общей мысли об ограниченности способности восприятия Умом. И у Вас нет логических оснований возражать против нового познающего начала Гнозиса у которого не будет таких ограничений?
Нет ничего вообще необусловленного. Абсолютно необусловленное равнозначно никак не существующее.
Возражение всё то же.
Ум это обозначение познающести, знаниевости, способность знать, познавать иметь опыт, неотличной от акта познания, знания . Такого значение термина читта.
Введение в обиход представлений о Гнозисе с тем же значением, но приписанным тому свойств отличности от ума - есть отход от реальности в сторону надуманности, переключение внимания на надуманную Сущность Само.
Это не что иное, как Атман, не тот атман как понимают его в западном переосмыслении индуизмом, а в его классическом индуисском понимании:
джнянам адхикаранам - атма.
в вариантах, либо индивидуальных атманов отличных от ума:
дживатма пратишарирам бхинно вибху нитья ча
либо как всеведующий самосущий извечный единычны Ишвара или Параматман:
татра ишвара сарваджняха парама ека ева
и дальше разница между инндусским отходом от реальности, опирающимся лишь на авторитетное писание о таких видах атмана, различаются лишь признанием либо только множества атманов(ньяя, миманса, санкхья(с заменой слова атман на пуруша сохраняя тоже значение), либо и множества атманов и параматма(вайшешика, неадвата веданты, йога(с заменой слов атман на пуруша, параматман на ишвара с теми же значениями), либо только параматма (адвайта веданта(использование атман, параматман, ьрахман и т.п. для обозначения Того же) причём махровый западный материализм ни чем не отличен от адвайты просто использует слово Материя.
И Ваш Гнозис отличный знавания\читта\гнозиса это То-же самое Само-сущее, а значит не-существующее.
Ум безграничен по своей природе, содержимое ума также безгранично, но оно меняется каждый миг
Также как и содержимое материаного пространства.
Но в отличии от материального пространства, безграничность ума индивидуальна и может осознавать своё содержимое
Материя, или точнее по буддийских рупа, это то что не имеет способности осознавать. И это не потому что кто-то так сказал, это опредиления того что в буддизме называют рупа и читта
Хотя конечно можно называть что угодно рупа или читта, это просто слова, но тогда речь будет о чемто другом, а не о буддийских рупа и читта.
Что такое материя?
Если Вы о рупа, это - то чему не присуще свойство иметь опыт, переживать, знать; отличное от читта - того чему присуще данное свойство
Ум безграничен по своей природе, содержимое ума также безгранично, но оно меняется каждый миг
Также как и содержимое материаного пространства.
Но в отличии от материального пространства, безграничность ума индивидуальна и может осознавать своё содержимое
Материя, или точнее по буддийских рупа, это то что не имеет способности осознавать. И это не потому что кто-то так сказал, это опредиления того что в буддизме называют рупа и читта
Хотя конечно можно называть что угодно рупа или читта, это просто слова, но тогда речь будет о чемто другом, а не о буддийских рупа и читта.
Что такое материя?
Если Вы о рупа, это - то чему не присуще свойство иметь опыт, переживать, знать; отличное от читта - того чему присуще данное свойство
Ум безграничен по своей природе, содержимое ума также безгранично, но оно меняется каждый миг
Также как и содержимое материаного пространства.
Но в отличии от материального пространства, безграничность ума индивидуальна и может осознавать своё содержимое
Материя, или точнее по буддийских рупа, это то что не имеет способности осознавать. И это не потому что кто-то так сказал, это опредиления того что в буддизме называют рупа и читта
Хотя конечно можно называть что угодно рупа или читта, это просто слова, но тогда речь будет о чемто другом, а не о буддийских рупа и читта.
Что такое материя?
Если Вы о рупа, это - то чему не присуще свойство иметь опыт, переживать, знать; отличное от читта - того чему присуще данное свойство
Клетки тела человека это рупа или читта?
Ваш ум познаёт клетки тела или клетки тела познают ?
Нет ничего вообще необусловленного. Абсолютно необусловленное равнозначно никак не существующее.
Возражение всё то же.
Ум это обозначение познающести, знаниевости, способность знать, познавать иметь опыт, неотличной от акта познания, знания . Такого значение термина читта.
Введение в обиход представлений о Гнозисе с тем же значением, но приписанным тому свойств отличности от ума - есть отход от реальности в сторону надуманности, переключение внимания на надуманную Сущность Само.
Это не что иное, как Атман, не тот атман как понимают его в западном переосмыслении индуизмом, а в его классическом индуисском понимании:
джнянам адхикаранам - атма.
в вариантах, либо индивидуальных атманов отличных от ума:
дживатма пратишарирам бхинно вибху нитья ча
либо как всеведующий самосущий извечный единычны Ишвара или Параматман:
татра ишвара сарваджняха парама ека ева
и дальше разница между инндусским отходом от реальности, опирающимся лишь на авторитетное писание о таких видах атмана, различаются лишь признанием либо только множества атманов(ньяя, миманса, санкхья(с заменой слова атман на пуруша сохраняя тоже значение), либо и множества атманов и параматма(вайшешика, неадвата веданты, йога(с заменой слов атман на пуруша, параматман на ишвара с теми же значениями), либо только параматма (адвайта веданта(использование атман, параматман, ьрахман и т.п. для обозначения Того же) причём махровый западный материализм ни чем не отличен от адвайты просто использует слово Материя.
И Ваш Гнозис отличный знавания\читта\гнозиса это То-же самое Само-сущее, а значит не-существующее.
Мы же договорились считать Атман одной из дхарм, которую познает читта. Но ограничение ума, что он за раз познает только одну дхарму. Соответственно у него или он познает Атман или материю, или свою мысль. Поэтому в сознании ума реальность распалась на множество дхарм. А в сознании Гнозиса эта же реальность видится по другому как единая. Все дхармы осознаются одновременно. Не обязательно Гнозису в этом рассуждение быть самосущим.
По поводу того, что это надуманная концепция не соглашусь. Так видели риши вед. Шри Ауробиндо просто переоткрыл это в своем переживании.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Ср 24 Янв 18, 12:11), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гвоздь
Неведение не в сантане, разве? Опричиненность самим собой нелогича ведь? (я вам просто показываю, что вы ошибаетесь категорически (неверно используете понятия))
Допустим, я не знаю предмет X. Причём не просто не знаю чего-то о нём, но не знаю даже и того, что о предмете X можно что-то знать. Для большинства людей если не первая БИ, то три последующие - это именно такой предмет X. А первую БИ они тоже знают частично, и не связывают её с тремя последующими БИ. Таким образом, они не просто не знают 4БИ, но и не сознают своего неведения. Тем не менее, именно из-за этого неведения блуждание беспрестанно продолжается, и все ниданы воспроизводятся снова и снова.
Я не понял связи этого с прошлым обсуждением. Вы стали рассуждать о причинах, относительно очень общих предметов. В буддизме же, причины есть только у предельно конкретного. У сантаны, и т.п. - причин нет. Так как это просто собирательное именование. "Трансцендентальное Я" Гуссерля - точно так же, это не единичный конкретный феномен.
Попробую изложить свой тезис ещё одним способом.
Cogito - cogitatum - это у Гуссерля структура, не имеющая внешних условий. Структура чего? Структура опыта, структура познания.
В буддизме имеется аналог этой структуры Гуссерля: viññāṇa - nāmarūpa. Но эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры. Они являются лишь обусловленным моментом целостной структуры, состоящей из двенадцати нидан. А структура двенадцати нидан - это не структура познания, не структура опыта, а структура блуждания, структура воспроизводства страдания. _________________ Границы мира - это границы языка
Ум безграничен по своей природе, содержимое ума также безгранично, но оно меняется каждый миг
Также как и содержимое материаного пространства.
Но в отличии от материального пространства, безграничность ума индивидуальна и может осознавать своё содержимое
Материя, или точнее по буддийских рупа, это то что не имеет способности осознавать. И это не потому что кто-то так сказал, это опредиления того что в буддизме называют рупа и читта
Хотя конечно можно называть что угодно рупа или читта, это просто слова, но тогда речь будет о чемто другом, а не о буддийских рупа и читта.
Что такое материя?
Если Вы о рупа, это - то чему не присуще свойство иметь опыт, переживать, знать; отличное от читта - того чему присуще данное свойство
Клетки тела человека это рупа или читта?
Ваш ум познаёт клетки тела или клетки тела познают ?
Я думаю, что может и ум естественно познавать клетки. Тогда это опять будет искаженная реальность того чем на самом деле является клетка. А может сама клетка познавать, так как она сознательна. А как Вы думаете?
Нет ничего вообще необусловленного. Абсолютно необусловленное равнозначно никак не существующее.
Возражение всё то же.
Ум это обозначение познающести, знаниевости, способность знать, познавать иметь опыт, неотличной от акта познания, знания . Такого значение термина читта.
Введение в обиход представлений о Гнозисе с тем же значением, но приписанным тому свойств отличности от ума - есть отход от реальности в сторону надуманности, переключение внимания на надуманную Сущность Само.
Это не что иное, как Атман, не тот атман как понимают его в западном переосмыслении индуизмом, а в его классическом индуисском понимании:
джнянам адхикаранам - атма.
в вариантах, либо индивидуальных атманов отличных от ума:
дживатма пратишарирам бхинно вибху нитья ча
либо как всеведующий самосущий извечный единычны Ишвара или Параматман:
татра ишвара сарваджняха парама ека ева
и дальше разница между инндусским отходом от реальности, опирающимся лишь на авторитетное писание о таких видах атмана, различаются лишь признанием либо только множества атманов(ньяя, миманса, санкхья(с заменой слова атман на пуруша сохраняя тоже значение), либо и множества атманов и параматма(вайшешика, неадвата веданты, йога(с заменой слов атман на пуруша, параматман на ишвара с теми же значениями), либо только параматма (адвайта веданта(использование атман, параматман, ьрахман и т.п. для обозначения Того же) причём махровый западный материализм ни чем не отличен от адвайты просто использует слово Материя.
И Ваш Гнозис отличный знавания\читта\гнозиса это То-же самое Само-сущее, а значит не-существующее.
Мы же договорились считать Атман одной из дхарм, которую познает читта. Но ограничение ума, что он за раз познает только одну дхарму. Соответственно у него или он познает Атман или материю, или свою мысль. Поэтому в сознании ума реальность распалась на множество дхарм. А в сознании Гнозиса эта же реальность видится по другому как единая. Все дхармы осознаются одновременно. Не обязательно Гнозису в этом рассуждение быть самосущим.
По поводу того, что это надуманная концепция не соглашусь. Так видели риши вед. Шри Ауробиндо просто переоткрыл это в своем переживании.
Дело не в словах, а в том что они обозначают.
Вы ввели понятие Гнозис с тем же значением что и индуисский Атман. От этого смысл не поменялся,можно как угодно это назвать, Наблюдатель, Вкушающий, Всезнайка, Амрита дхату итд - и приписать этому свойства читта с одновременны приписыванием отличности от читта. Смысл не измениться, это постулирование существования гнозиса вне гнозиза.
(ни чем не отличное от постулирования существования Курицы вне кур, Яйца вне яиц, Материи вне материи и т.п.)
Sure, а вы знаете/спрашивали, что ваш умный знакомый понимает под словом "освобождение"? И насколько это близко с вашим пониманием этого?
Чтобы получить информацию из первых рук просто найдите человека из своего окружения которого вы считаете умным и раскажите ему о буддизме. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Ум безграничен по своей природе, содержимое ума также безгранично, но оно меняется каждый миг
Также как и содержимое материаного пространства.
Но в отличии от материального пространства, безграничность ума индивидуальна и может осознавать своё содержимое
Материя, или точнее по буддийских рупа, это то что не имеет способности осознавать. И это не потому что кто-то так сказал, это опредиления того что в буддизме называют рупа и читта
Хотя конечно можно называть что угодно рупа или читта, это просто слова, но тогда речь будет о чемто другом, а не о буддийских рупа и читта.
Что такое материя?
Если Вы о рупа, это - то чему не присуще свойство иметь опыт, переживать, знать; отличное от читта - того чему присуще данное свойство
Клетки тела человека это рупа или читта?
Ваш ум познаёт клетки тела или клетки тела познают ?
Я думаю, что может и ум естественно познавать клетки. Тогда это опять будет искаженная реальность того чем на самом деле является клетка. А может сама клетка познавать, так как она сознательна. А как Вы думаете?
Умом и называется познание.
Вы приписываете клетке способность знать, переживать, ощущать приятное неприятное нейтральное, переживать счастье или страдание ?
Неведение не в сантане, разве? Опричиненность самим собой нелогича ведь? (я вам просто показываю, что вы ошибаетесь категорически (неверно используете понятия))
Допустим, я не знаю предмет X. Причём не просто не знаю чего-то о нём, но не знаю даже и того, что о предмете X можно что-то знать. Для большинства людей если не первая БИ, то три последующие - это именно такой предмет X. А первую БИ они тоже знают частично, и не связывают её с тремя последующими БИ. Таким образом, они не просто не знают 4БИ, но и не сознают своего неведения. Тем не менее, именно из-за этого неведения блуждание беспрестанно продолжается, и все ниданы воспроизводятся снова и снова.
Я не понял связи этого с прошлым обсуждением. Вы стали рассуждать о причинах, относительно очень общих предметов. В буддизме же, причины есть только у предельно конкретного. У сантаны, и т.п. - причин нет. Так как это просто собирательное именование. "Трансцендентальное Я" Гуссерля - точно так же, это не единичный конкретный феномен.
Попробую изложить свой тезис ещё одним способом.
Cogito - cogitatum - это у Гуссерля структура, не имеющая внешних условий. Структура чего? Структура опыта, структура познания.
В буддизме имеется аналог этой структуры Гуссерля: viññāṇa - nāmarūpa. Но эти два звена отнюдь не образуют целостной структуры.
В каком смысле "целостной" и в каком "структуры"? Не образуют целостной понятийной системы? Или не образуют некоей метафизическо-материалистичской штуковины? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Из нас формируют сторонних наблюдателей. Всеми способами. Всё служит цели - вытолкнуть человека "за скобки", чтобы он комфортно себя ощущал в этой позиции "за скобками". В Дхамме всё наоборот. Весь мир выносится "за скобки", а наблюдатель никаким боком не сторонний, а очень даже непосредственный, всё главное это то что происходит с самим наблюдателем. 