ИМХО, тут дело не в установке на "стороннего наблюдателя". Точнее говоря, она здесь не первична. Западная мысль и культура (если историю Запада начинать, как и подобает, с древних греков), гораздо шире (и древнее) классической естественнонаучной установки. .
Да, согласен. Я тоже эту мысль продвигаю, почему и говорю об эллинизме, а не о научности например.
Но я бы сказал так - западные люди, начиная с древних греков, стремились найти неизменное, универсальное, общезначимое. Что-то такое, что остаётся самим собой независимо от места, независимо от времени, и независимо от того, кто именно об этом говорит/мыслит. И вот здесь, благодаря этому повороту, действительно добавляется мотив вынесения субъекта (с его изменчивыми эмоциями и обусловленными, ограниченными, в той или иной мере ошибочными мнениями) за скобки. .
Да, можно и так это рассмотреть. Точнее так это принято рассматривать, традиционно. Но. Я бы тут предложил взглянуть детальнее, для обсуждаемой темы это полезно... Мотив "вынесения субъекта" был раньше... Сначала был этот мотив, и только потом "западные люди, начиная с древних греков, стремились найти и т. д."
В этом дело. Эллинизм традиционно хочет представить всё так, что вот были греческие мудрецы, которые взяли да и начали "стремиться найти неизменное..." Но фокус-то как раз в том, что эти самые мудрецы были не самостоятельны. Уже в самой культуре Клас-ой Эллады был реализован мотив "вынесенного стороннего наблюдателя", для того мира это было явление крайне необычное, странное и исключительное, полностью эксклюзивное. И только потом на этом культурном фундаменте выросла западная мысль с её особенностями, с очень специфическими особенностями, с позицией стороннего наблюдателя, вшитой в гены.
А сначала были, как я говорил - полисная демократия, античный театр и агоналии, все ранние философы были прежде всего продуктами этой культуры, потому они и пошли по тому пути, по которому пошли, у них не было выбора.
А Будда знает, что надежда на неизменное, универсальное, общезначимое - иллюзорна.
Да, он не продукт греческой культуры. Да и мы теперь, по прошествии тысячелетий развития западной мысли можем прийти к выводу, что проект своей изначальной цели не достиг, ничего такого не нашли ни эллины, ни их наследники, не могли найти. Почему и стоит нам ученикам Будды постараться избавиться по возможности от остатков "эллинского кода" в структуре мышления, чтобы не создавал помех. Результат той истории оказался другой - наука и техника, тоже в общем-то хлеб....
И задача у него изначально другая - прекратить воспроизводство страдания.
Да, за это мы и почитаем Будду, Отца нашего, мы все его ученики, за то, что он блестяще решил эту задачу. Но я ещё раз позволю себе со всем уважением обратить ваше внимание, что в моих рассуждениях изначально нет сравнения Учения Будды и западной мысли (это другой, и слишком масштабный вопрос, и я в нем себя не чувствую уверенно). Я сравниваю в общем-то другое: публику Магадхи и современных западных буддистов.
Позиция внешнего наблюдателя для этого тоже нужна (то есть, как раз по этому пункту противопоставление Будды и Запада не работает), но эта позиция в буддизме несколько иначе ориентирована по отношению к изменчивым эмоциям и ошибочным мнениям. Эти эмоции и мнения не выносятся за скобки, чтобы поверх них смотреть на Истину; наоборот, они-то и делаются предметом наблюдения и изучения - не для того, чтобы в них найти истину, но чтобы их отбросить, чтобы их прекратить.
Прошу прощения)) Но тут вы как раз описываете другую позицию. Это не позиция стороннего наблюдателя, это даже согласно вашему описанию - по факту - позиция внутреннего наблюдателя, то есть это она и есть - нормальная, естественная позиция. Так что противопоставление очень даже работает. Если вы видите разницу между этими двумя позициями (хотя и предпочитаете всё равно характеризовать их как не отличающиеся, как позицию стороннего наблюдателя и там и там) то надеюсь вы и мою мысль поймете. Моя мысль в том, что человек, практикующий Дхамму с нормальной, естественной позиции, свободный от "отравленной стрелы эллинизма", легко вовлекается в Дхамму и также легко достигает пребывания в счастье (сукхам вихарати), того о чем Будда говорит как бы вскользь, ведь его слушатели были обычные люди, не покореженные западным образованием.
Что касается свободы личности, то это, ИМХО, вообще из другой оперы. Свобода личности - это, конечно, не цель, а средство. Но средство, нужное для достижения любых целей, и мирских, и духовных. А духовных, в свою очередь, как "эллинских", так и буддийских.
Ну вы же согласитесь, что в культуре запада свобода давно превратилась в самодостаточную цель. Впрочем, я не настаиваю на этом своем тезисе, он для моей основной мысли не так уж важен, может играть роль иллюстрации (одной из), но если он смущает, то я не настаиваю. Хотя и хотелось бы заметить, что западные люди как правило реагируют болезненно, если заходит речь о свободе и если её самоценность подвергают сомнению, но это так, реплика в сторону. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Это аятаны редуцированные до 2-х элементов - рупа (1-5, 7-11) и нама (6 и 12 из аятан).
Ни о чём подобном я не говорил. Говоря о структуре опыта вин'няна - намарупа, я имел в виду именно познание вин'няной намарупа, причём в последнюю включаются четасики (три кхандхи - ведана, сан'ня, и санкхара), и все рупа-дхаммы (включая десять аятан). Впрочем, я уже дал выше цитату.
Нама-рупа из 12 нидан - это новое существо. Почему у вас это как-то увязалось с cogito - не знаю. 12 нидан - это последовательность причинности. В ней нет такого, что один пункт познаёт другой. Но многие пункты входят в другие, но в разных временах.
С cogito у меня вообще вин'няна "увязалась". Которая всегда обусловлена. _________________ Границы мира - это границы языка
Шри Ауробиндо действительно получил классическое западное образование в Кембридже где выучил греческий и латынь, но по возвращении в Индию он выучил также и санскрит и читал, переводил с санскрита Веды, Упанишады. Так что можно сказать, что он мог смотреть с двух точек зрения "элиннской" и "восточной". И конечно, он прекрасно понимал, что понималось под читтой. Он это описывает в "Синтезе йоги".
Я не читал "Синтез йоги" и вряд ли меня это заинтересует. Но повторю ещё раз (в рамках данной темы это важно), судя по вашим рассуждениям я не замечаю у вас даже малейших проблесков дхаммического взгляда, всё в ваших словах это сплошной махровый радостный эллинизм (судороги западной традиции, когда она делает попытки обратить внимание на сознание, и всегда без вариантов впадает в ступор) от начала до конца. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Это аятаны редуцированные до 2-х элементов - рупа (1-5, 7-11) и нама (6 и 12 из аятан).
Ни о чём подобном я не говорил. Говоря о структуре опыта вин'няна - намарупа, я имел в виду именно познание вин'няной намарупа, причём в последнюю включаются четасики (три кхандхи - ведана, сан'ня, и санкхара), и все рупа-дхаммы (включая десять аятан). Впрочем, я уже дал выше цитату.
Нама-рупа из 12 нидан - это новое существо. Почему у вас это как-то увязалось с cogito - не знаю. 12 нидан - это последовательность причинности. В ней нет такого, что один пункт познаёт другой. Но многие пункты входят в другие, но в разных временах.
С cogito у меня вообще вин'няна "увязалась". Которая всегда обусловлена.
Так в 12 ниданах совсем иной контекст у понятий, чем в других матриках. Виджняна там - это не виджняна вообще, а некие моменты сознания старой жизни (или нового рождения - смотря в какой традиции), которые являются причиной для новой нама-рупа. Не познают её, а опричинивают - наоборот, то есть, чем у вас. Вы генерируете нечто крайне странное. _________________ Буддизм чистой воды
№376482Добавлено: Ср 24 Янв 18, 18:30 (7 лет тому назад)
Ericsson
1. Обусловленность греческой философии условиями жизни греческого полиса - это очень большая и сложная тема. Я не отрицаю, что в такой постановке вопроса есть рациональное зерно, но насколько оно велико, мне судить трудно - я не специалист по древней Греции, не особенно интересовался её историей, не знаю греческого языка, и т.д.
2. В случае буддизм можно, пожалуй, говорить и о "внутреннем" наблюдателе. Но, в любом случае, речь идёт о том, что практик отстраняется от возникающих мыслей и эмоций, и рассматривает их возникновение, их исчезновение, их обусловленность и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 24 Янв 18, 18:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Я не читал "Синтез йоги" и вряд ли меня это заинтересует. Но повторю ещё раз (в рамках данной темы это важно), судя по вашим рассуждениям я не замечаю у вас даже малейших проблесков дхаммического взгляда, всё в ваших словах это сплошной махровый радостный эллинизм (судороги западной традиции, когда она делает попытки обратить внимание на сознание, и всегда без вариантов впадает в ступор) от начала до конца.
Соль дхаммического взгляда в анатме, непризнании самосущности чего-либо, наблюдению непостоянства и это очень полезно для освобождения от эго. Но Вам эти плоды практики дхаммы не светят, так как Вы к ним даже не стремитесь. Поэтому странно читать от Вас обвинения в радостном эллинизме, чему как раз именно Вы, на мой взгляд, предаетесь под вывеской буддизма.
А что касается сознания, то мне не понятно как оно впадает в ступор. Скорее наоборот, оно динамично и непредсказуемо развивается.
Так в 12 ниданах совсем иной контекст у понятий, чем в других матриках. Виджняна там - это не виджняна вообще, а некие моменты сознания старой жизни (или нового рождения - смотря в какой традиции), которые являются причиной для новой нама-рупа. Не познают её, а опричинивают - наоборот, то есть, чем у вас. Вы генерируете нечто крайне странное.
Говорим ли мы в данный момент о схеме 12 нидан, или нет, всё равно любое сознание сформировано именно так, как это описано схемой 12 нидан. Другими словами, какая бы матрика в данный момент ни рассматривалась, в любом случае, любая виджняна, или читта является сформированной, санкхата. _________________ Границы мира - это границы языка
Так в 12 ниданах совсем иной контекст у понятий, чем в других матриках. Виджняна там - это не виджняна вообще, а некие моменты сознания старой жизни (или нового рождения - смотря в какой традиции), которые являются причиной для новой нама-рупа. Не познают её, а опричинивают - наоборот, то есть, чем у вас. Вы генерируете нечто крайне странное.
Говорим ли мы в данный момент о схеме 12 нидан, или нет, всё равно любое сознание сформировано именно так, как это описано схемой 12 нидан. Другими словами, какая бы матрика в данный момент ни рассматривалась, в любом случае, любая виджняна, или читта является сформированной, санкхата.
Я полагал, что вы рассуждали о виджняне обобщенно, вообще - раз для вас это аналогия такого общего, как "cogito cogitatum". Но раз вы говорите о происхождении и причинности, значит, с позиции буддизма, следует говорить только о конкретных актах познания.
Не думаете же вы, что Гуссерль считал конкретные акты познания беспричинными? _________________ Буддизм чистой воды
СлаваА, простите, но по мне так, что в ваших рассвждениях слишком уж много "бы", что служит противовесом бытию, а не его подкреплением. Впрочем, символику всегда увлекательно осмысливать и переосмысливать - на то оно и изобразительное искусство.
Не понял эту Вашу мысль. Она мне показалась очень символичной.
Дело в том, что наблюдение того, что есть - это наблюдение (созерцание) того, что имеется в опыте. Введение в рассмотрения того, что "могло БЫ быть" - созерцание фантазма. И в этом случае нужно опознать фантазм как фантазм, или, как говорил Нисаргадатта, to see lie as lie. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так в 12 ниданах совсем иной контекст у понятий, чем в других матриках. Виджняна там - это не виджняна вообще, а некие моменты сознания старой жизни (или нового рождения - смотря в какой традиции), которые являются причиной для новой нама-рупа. Не познают её, а опричинивают - наоборот, то есть, чем у вас. Вы генерируете нечто крайне странное.
Говорим ли мы в данный момент о схеме 12 нидан, или нет, всё равно любое сознание сформировано именно так, как это описано схемой 12 нидан. Другими словами, какая бы матрика в данный момент ни рассматривалась, в любом случае, любая виджняна, или читта является сформированной, санкхата.
Я полагал, что вы рассуждали о виджняне обобщенно, вообще. Но раз вы говорите о происхождении и причинности, значит, с позиции буддизма, следует говорить только о конкретных актах познания.
Не думаете же вы, что Гуссерль считал конкретные акты познания беспричинными?
Гуссерль, насколько я его понимаю, говорит о том, что необходимым образом наличествует в каждом акте, в каждом моменте познания. Необходимым образом наличествует сам акт познания, и необходимым образом наличествует содержание, на которое этот акт направлен, его объект. То, что в каждом известном случае происходит так - бесспорно.
Можно то, что каждый раз происходит именно так, принять за отправную точку любых последующих рассуждений (подход Гуссерля) - и это будет всё равно лучше попыток редуцировать акты сознания к физике/химии/биологии/нейрофизиологии.
А можно, как в буддизме, указать на то, что каждый момент сознания обусловлен предшествующим потоком ментальных состояний (что ещё не противоречит подходу Гуссерля). Начало самого этого потока установить невозможно (тоже не противоречит подходу Гуссерля) - но возможно сказать, что он (поток) продолжается, пока продолжаются неведение и жажда (а вот это уже противоречит и Гуссерлю, и вообще любому классическому европейскому идеализму - то есть, иррационалистов, от Шопенгауэра и далее, я сюда, естественно, не включаю). _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Ср 24 Янв 18, 19:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Это не моё определение.
Если мы говорим о познании, то в буддизме это называется - ум.
О чём говорите Вы употребляя слово ум - мне не понятно.
Хотя если Вы приписываете клетке тела способность знать, то мы точно говорим о разном.
-а познание Гнозиса когда
гнозис это и есть познание, какой ещё вне этого может бы Гнозис.
Насколько я понимаю в буддизме умом должно называться познание дхарма за дхармой, а не вообще любое познание. Вы же отбросили последнее (дхарма за дхармой) и говорите, что другого познания нет.
Возможно, гностик СлаваА называет гнозисом то, что в адвайте называется дняной?
Нет.
Гнозис (супраментал) есть сознание, действующее как самоосвещающее знание, воля, чувство и восприятие, энергия, самосоздающая и незавуалированная сила своего собственного восторга и существования. Ум есть действие тех же самых сил, но ограниченных и только очень непрямо и частично освещенных. Можно было бы согласиться назвать Гнозис Умом, но из йогического опыта характер действия Гнозиса совершенно другой. Это не развитие сил ума или его очищение, это кардинально другой план сознания.
Понятно. Значит вы и вправду гностик, называющий Гнозисом божественный Логос, то есть "Истинного Бога как он есть". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ценное замечание, я думаю. Упомянутый вами вопрос "какова окончательная цель Дхаммы?" отчётливо резонирует с "прямыми вопросами" традиции дзен, вроде "в чём смысл учения Будды?" или "Что такое просветление?".
Да-да, спасибо, я вижу Горсть листьев, вы меня в общем понимаете и можете мою мысль развить, применив к другим аспектам, к разным точкам границ между Дхаммой и западной мыслью. Это приятно.
Благодарю. Извините за вопрос немного "не в тему", но что вы ответите, если вас спросят: какова окончательная цель Дхаммы?. Если промолчите в ответ, я пойму, но всё же хотелось бы получить ответ. Спасибо. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так в 12 ниданах совсем иной контекст у понятий, чем в других матриках. Виджняна там - это не виджняна вообще, а некие моменты сознания старой жизни (или нового рождения - смотря в какой традиции), которые являются причиной для новой нама-рупа. Не познают её, а опричинивают - наоборот, то есть, чем у вас. Вы генерируете нечто крайне странное.
Говорим ли мы в данный момент о схеме 12 нидан, или нет, всё равно любое сознание сформировано именно так, как это описано схемой 12 нидан. Другими словами, какая бы матрика в данный момент ни рассматривалась, в любом случае, любая виджняна, или читта является сформированной, санкхата.
Я полагал, что вы рассуждали о виджняне обобщенно, вообще. Но раз вы говорите о происхождении и причинности, значит, с позиции буддизма, следует говорить только о конкретных актах познания.
Не думаете же вы, что Гуссерль считал конкретные акты познания беспричинными?
Гуссерль, насколько я его понимаю, говорит о том, что необходимым образом наличествует в каждом акте, в каждом моменте познания. Необходимым образом наличествует сам акт познания, и необходимым образом наличествует содержание, на которое этот акт направлен, его объект. То, что в каждом известном случае происходит так - бесспорно.
Можно то, что каждый раз происходит именно так, принять за отправную точку любых последующих рассуждений (подход Гуссерля) - и это будет всё равно лучше попыток редуцировать акты сознания к физике/химии/биологии/нейрофизиологии.
А можно, как в буддизме, указать на то, что каждый момент сознания обусловлен предшествующим потоком ментальных состояний (что ещё не противоречит подходу Гуссерля). Начало самого этого потока установить невозможно (тоже не противоречит подходу Гуссерля) - но возможно сказать, что он (поток) продолжается, пока продолжаются неведение и жажда (а вот это уже противоречит и Гуссерлю, и вообще любому классическому европейскому идеализму - то есть, иррационалистов, от Шопенгауэра и далее, я сюда, естественно, не включаю).
Наличие познания в каждом акте познания, и наличие причины у актов познания не находятся в противоречии. Вы утверждаете, что яблоко не может иметь яблочный вкус, так как оно круглое. _________________ Буддизм чистой воды
А пока у Вас всё на уровне рупа, на читта внимания даже не обращаете. И тот и тот путь пока закрыты.
Не понял эту мысль. Рупа же не чувствует и не познает. Я же не камень и не наблюдаю в своем опыте только камни.
Не, рупе умственное приписываете и тонкой рупе природу ума.
Не той рупе, что во вне, а той что входит в совокупность Вас как существа, что охватывается и пронизано Вашим умом.
Типа тело переживает приятное, неприятное, нейтральное ощущение. Но тело ничего не переживает, тело лишь сигналы подаёт, переживание приятное, неприятно, нейтральное - умственное.
Или типа некое ментальное тело знаЁт мысли. Но рупа ничего не знаЁт, знавать это природа ума.
Это просто другая классификация умственных феноменов. Для меня умственная рупа это мысли, образы - пракрити или природа ума, а есть умственный пуруша, который наблюдает, но сам не вовлекается в мысли, образы. Я понимаю, что для Вас пуруши нет, а есть только ум который существует только в контакте со своей пракрити (объектами ментальной рупы).
А по поводу тела, понятно, что если смотреть на него с точки зрения ума, то тело только подает сигналы. Но откуда у Вас такая уверенность, что тело, клетки тела не обладает своим сознанием, отличным от сознания ума? Понятно, что это кажется может быть немного абсурдным, но это в том числе опыт который переживали Риши Вед, Шри Ауробиндо, Мать (Мирра Альфаса). Их опыт за рамками традиционных буддийских или других адвайтистских йогов. Но в то же время он дает надежду, что эволюция тел на Земле, такая сложная и болезненная, была не напрасна, а для подготовки того, что само тело сможет проявить сознание Истины. А витал и ум были только вспомогательными средствами подготовки сознательности материи.
Уже и на мясе опыты ставятся, кладут кусок мяса в специальный раствор и этот кусок сам там растет своим сознанием, без всякого животного. Потом этот кусок зажарили и ученый его под камеру съел.
Наличие познания в каждом акте познания, и наличие причины у актов познания не находятся в противоречии. Вы утверждаете, что яблоко не может иметь яблочный вкус, так как оно круглое.
Так речь не о том, почему произошёл этот конкретный акт познания, а о том, при каких условиях они вообще происходят (при каких условиях продолжается ментальный поток)? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
