Слабость Гуссерля в том, что он принимает неизвестно чем обусловленное - за не обусловленное; не подвластное никакому Я, принудительно данное, безличное - за Я (пусть и в самом формальном из возможных смыслов этого местоимения).
Где же Гуссерль говорит про "необусловленное"? Про "Я" - вы забыли, о чем я вам говорил, и радостно хотите приписать туда атмана?
То, что трансцендентальное Я - это только место в структуре опыта, ничего в данном контексте не меняет. И чем же в системе Гуссерля обусловлена структура опыта cogito - cogitatum?
Если сравнивать с буддизмом, то в учении Будды о зависимом возникновении структура опыта вин'няна - нама-рупа обусловлена, вместе со всеми прочими ниданами, неведением 4БИ - то есть, незнанием истинной природы сансары и неспособностью из неё выйти. А в феноменологии Гуссерля cogito - cogitatum выступает как истинное знание и опора любого другого истинного знания.
Чем в буддизме обусловлена сантана - аналог "трансцендентального Я" Гуссерля?
Так наведением же _________________ Границы мира - это границы языка
Слабость Гуссерля в том, что он принимает неизвестно чем обусловленное - за не обусловленное; не подвластное никакому Я, принудительно данное, безличное - за Я (пусть и в самом формальном из возможных смыслов этого местоимения).
Где же Гуссерль говорит про "необусловленное"? Про "Я" - вы забыли, о чем я вам говорил, и радостно хотите приписать туда атмана?
То, что трансцендентальное Я - это только место в структуре опыта, ничего в данном контексте не меняет. И чем же в системе Гуссерля обусловлена структура опыта cogito - cogitatum?
Если сравнивать с буддизмом, то в учении Будды о зависимом возникновении структура опыта вин'няна - нама-рупа обусловлена, вместе со всеми прочими ниданами, неведением 4БИ - то есть, незнанием истинной природы сансары и неспособностью из неё выйти. А в феноменологии Гуссерля cogito - cogitatum выступает как истинное знание и опора любого другого истинного знания.
Чем в буддизме обусловлена сантана - аналог "трансцендентального Я" Гуссерля?
Так наведением же
Неведение не в сантане, разве? Опричиненность самим собой нелогича ведь? (я вам просто показываю, что вы ошибаетесь категорически (неверно используете понятия)) _________________ Буддизм чистой воды
В буддизме то чьё свойство познавать и называется - ум. Это во всех буддийских традициях, и в буддийских школах и в буддийских институтах.
Понимаете почему нельзя сказать: гнозис вне ума. Это получается, что либо Вы называете умом не то что в буддизме называют ум, либо придумываете ещё некую познающесть вне познающести. Гнозис вне гнозиса.
(Касательно же самосущего ума без связки с рупой, то ум и рупа различаются по своей природе, но самосущести ума без рупа не найти ни в буддийских традициях, ни в опыте.
Вот правда понимание рупы у буддистов немного шире чем материи у материалистов, есть более тонкая рупа и тончайшая рупа, которые уже у материалистов будут называться умом, так как ум выведен из материалистического мировосприятия ещё вот этими "эллинами".)
Мы уже немного пошли по кругу. Ум как Вы его определили в буддийской философии познает все, но познает только один феномен за одно мгновение. Поэтому я не вижу логической или философской трудности определить Гнозис как тоже познающее но не один феномен за одно мгновение, а любое количество одновременно.
То что у ума есть тонкая рупа это понятно и что в связке ум-тонкая(тончайшая) рупа можно освободиться от омрачений это понятно. Но человеческие устремления направлены и к грубой материи, к видимой физическими глазами реальности и в достижении совершенства не только в тонкой рупе, а и в этой самой материальной. И это дает силу материалистическим философиям, науке, которая обращает взор как раз на физическую материальность, физическое тело и пытается его по своему усовершенствовать.
А в буддизме грубая материя признается страдательной по определению всегда и при любых условиях. И как можно рассчитывать, что такая философия будет принята всеми западными людьми как единственный возможный вариант на все вечное будущее?
Последний раз редактировалось: СлаваА (Вт 23 Янв 18, 22:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гвоздь
1. Попытки редуцировать сознание к каким-либо внешним феноменам - к физиологии/биологии/физике, к речи и поведению, и т.д., и т.п., обречены на неудачу. То есть, извне наличие сознания никак не объясняется. Здесь мы, насколько я понимаю, согласны.
2.Объяснить сознание изнутри самого себя тоже не получается - сама постановка задачи предполагает, что оно всегда присутствует, наличествует как данность.
3. Итак, сознание не объясняется ни извне, ни из самого себя. Мы не можем даже помыслить, чем именно сознание (не сознание того или иного живого существа, а трансцендентальное сознание) обусловлено.
4. Идеалистическая философия делает из этого тот вывод, что сознание - это первичная, исходная, самоочевидная действительность, надёжная опора для построения своих систем (с течением времени становящихся всё более и более строго феноменологическими).
5. При этом упускается из виду, что немыслимость условий трансцендентального сознания означает лишь одно - непонятно, почему оно наличествует. А раз непонятно, нет никаких условий, запрещающих этому сознанию внезапно претерпевать какие угодно изменения. Например, внезапно делаться спутанным, внутренне противоречивым (речь не только о психологическом сознании, способность которого приходить в расстройство и так не подвергается сомнению, а именно о трансцендентальном). Поэтому претензии сознания на универсальную надёжность и достоверность - не обоснованы.
6. В буддизме же сознание изначально и понимается, в соответствии с действительностью, как безличное, неподвластное, вынужденным образом данное так как данное. Поэтому буддизм от этих коллизий может быть свободен.
Да. Спасибо. Очень уместные пояснения деталей по теме топика, как я её (тему) изначально понимал. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
То, что Вы называете умом - возможно. Шри Ауробиндо называет умом тоже что и "эллинисты"(воспользуюсь терминологией ТС))
Попробуйте обнаружить способность знать, вне акта познания.
И снова убеждаюсь в том, что Гвоздь владеет вопросом на уровне. Буду рад, если Гвоздь уделит время разъяснению этого вопроса в среде друзей буддистов, применив для разъяснения свои таланты и знания как в Дхамме, так и знания в области западной мысли. Чем больше будет людей, которые могут своими словами объяснить этот предмет, тем только лучше. Вопрос важный, многим его понимание будет очень и очень полезно. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Так, как у Вас, Дхамма действительно может переживаться - но тем, кто её принял, после того, как её принял. Но это произойдёт не прежде, чем противостоящие Дхамме установки разрушатся - а их разрушение - это долгий и болезненный процесс. Не у всех, конечно. Но у многих.
И вот, если подумать - а что общего у разного рода "противостоящих Дхамме установок"... Не придем ли мы к очевидному выводу, что у всех них одно общее свойство - связь с общей для всей культуры запада позицией стороннего наблюдателя и ничем не мотивированного (в каждой конкретной ситуации), но заложенного на уровне привычки неотъемлемого навыка мышления - стремления к объективным оценкам ? ...
Наверное тогда все же не позиция стороннего наблюдателя, а приоритет сознания как основополагающего и очевидного (на западе) над умом (в буддизме). Как это обозначил как раз Эмпириокритик.
Плюс идея страдательности материи на веки вечные как данность и неизменность, на мой взгляд, никогда не будет принята на Западе большинством философов или ученых.
На первые вопросы я не знаю ответа, это уже Гнозис решит. Когда это достигнет совершенства, то можно предположить, что он будет свободно управлять телом, сможет его материализовать, дематериализовать, принимать любую форму и т.д.
Вопрос переживания страдания это решит тем, что тело будет способно адаптироваться к воздействиям любых сил и это не будет приводить к боли, а наоборот все воздействия будут приводить к переживанию Ананды.
Не знаком с учением Ауробиндо достаточно плотно, но судя по тому как это направление здесь на форуме представляет СлавА, складывается впечатление, что данное учение - по сути, махровый эллинизм, который занят своими играми, но теперь уже с терминами из индийской духовной истории. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
В буддизме то чьё свойство познавать и называется - ум. Это во всех буддийских традициях, и в буддийских школах и в буддийских институтах.
Понимаете почему нельзя сказать: гнозис вне ума. Это получается, что либо Вы называете умом не то что в буддизме называют ум, либо придумываете ещё некую познающесть вне познающести. Гнозис вне гнозиса.
(Касательно же самосущего ума без связки с рупой, то ум и рупа различаются по своей природе, но самосущести ума без рупа не найти ни в буддийских традициях, ни в опыте.
Вот правда понимание рупы у буддистов немного шире чем материи у материалистов, есть более тонкая рупа и тончайшая рупа, которые уже у материалистов будут называться умом, так как ум выведен из материалистического мировосприятия ещё вот этими "эллинами".)
Мы уже немного пошли по кругу. Ум как Вы его определили в буддийской философии познает все, но познает только один феномен за одно мгновение. Поэтому я не вижу логической или философской трудности определить Гнозис как тоже познающее но не один феномен за одно мгновение, а любое количество одновременно.
То что у ума есть тонкая рупа это понятно и что в связке ум-тонкая(тончайшая) рупа можно освободиться от омрачений это понятно. Но человеческие устремления направлены и к грубой материи, к видимой физическими глазами реальности и в достижении совершенства не только в тонкой рупе, а и в этой самой материальной. И это дает силу материалистическим философиям, науке, которая обращает взор как раз на физическую материальность, физическое тело и пытается его по своему усовершенствовать.
А ктож против работы для улучшения материальных условий. Материальные условия важны, но буддизм добавляет важность и умственных условий как для переживания страданий та и для переживания счастья, различая их.
Более проще можно сказать о том, что в одной и тойже внешней ситуации, один человек будет переживать счастье, другой страдание, а третий нейтральное чувство. И сколько не улучшай внешнее, без соответствующих внутренних причин\условий не будет результата в плане переживания счастья или страдания. Но это так упрощённо, в рамках чисто человеческого восприятия мира.
Но буддизм это не только о человеческом мире, в нём есть и более глубокие, и с позиции этих целей, все шесть видов существ - это разные виды умственных болезней, все шесть категорий клеш - это крайности.
Ум познаёт в один момент - один момент своего содержимого, учитывая безграничность ума это может быть невообразимо много, а не только один феномен, тут уже от имеющихся шор ума, у Будды шоры вообще отсутствуют как и омрачения, хоть это всё тот ум.
Познать же всё в плане, там как мосты строить, подводные лодки, компьютеры и т.д. - это конечно же невозможно, этому учится надо направив на это ум. Также например невозможно в одном моменте ума два противоположных состояния ума - агрессия и доброжелательность, алчность и щедрость....
Надо конечно ещё добавить, что такая модная сейчас многозадачность, это просто форма рассеянности, когда просто не разлмчабтся разные моменты ума и люди привыкают прыгать вниманием с одного обьекта на другой, что при развитии этого может очень плачевно закончится. Есть разница между тем чтоб видеть сразу радугу в одном моменте ума, и прыгать между шестью цветами моментами ума.
Допустим, что действительно в начале 20 века переводы буддийских текстов были неполны и не очень качественны. Но посмотрим на список философов, который привел Empiriocritic: Витгенштейн умер в 1951 году, Р.Карнап - в 1970, Б.Рассел - в 1970, Хайдеггер (его в списке нет, но философом он считается значительным) - в 1976, У.О.Куайн умер в 2000 году. Т.е. все эти философы вполне могли бы ознакомиться и с хорошими и полными переводами, и с работами по буддологии (было бы желание). Теперь представим, скажем, астрономов, весьма авторитетных, которые на протяжении многих лет на разные лады рассказывали бы нам о том, как устроена плоская земля, хотя при этом в открытом доступе лежал бы текст, скажем, из Древнего Египта, популярно объясняющий, что земля круглая. Можно было бы назвать этих астрономов, сторонников плоской земли, пародией на астрономов? КИ упоминал, что некоторые философы искали не религию, а методологию. Но что не так с методологией в буддизме? Опять же я полагала, что в идеале философы заняты поиском истины.
А вот позвольте вам встречный вопрос: почему в современной Индии, где знакомы с буддизмом, и где все есть для ознакомления с ним, Дхарма не сильно распространена. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Почему вдруг мы должны принимать во внимание оценки числа пробужденных?
Если у них так никто и не пробуждается уже тысячи лет, чем они вообще занимаются все это время? Будд-изм без Пробужденных - это как? Хобби, развлечение, кружок по интересам? Пробужденный - это результат практики Дхаммы. Если их практика не приносит конечного результата, то необходимо сделать какие-то выводы.
А с чего вы взяли что "не пробуждаются уже тысячи лет"? Может как раз и пробуждаются, и на самом деле где-то в тайской глуши на севере архаты в провинциальных ватах - явление рядовое?
Вот есть например архат, пробужденный. Он вам ничего не должен вообще. Доказывать что он архат (а не например верблюд) просто потому что вам видите ли необходимо это, или потому что вам это хочется. Всё задумано иначе. Дхамма это чудо, это истинное Учение, которое ведет от дукхи к сукхе, и это очевидно для всех, у кого мало пыли в глазах.
Не сможет эллинизм отказаться от своих игр, сами эти позиции рассмотрения и привычка везде искать объективные подтверждения - это всё прямая помеха для вовлечения в Дхамму. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Допустим, что действительно в начале 20 века переводы буддийских текстов были неполны и не очень качественны. Но посмотрим на список философов, который привел Empiriocritic: Витгенштейн умер в 1951 году, Р.Карнап - в 1970, Б.Рассел - в 1970, Хайдеггер (его в списке нет, но философом он считается значительным) - в 1976, У.О.Куайн умер в 2000 году. Т.е. все эти философы вполне могли бы ознакомиться и с хорошими и полными переводами, и с работами по буддологии (было бы желание). Теперь представим, скажем, астрономов, весьма авторитетных, которые на протяжении многих лет на разные лады рассказывали бы нам о том, как устроена плоская земля, хотя при этом в открытом доступе лежал бы текст, скажем, из Древнего Египта, популярно объясняющий, что земля круглая. Можно было бы назвать этих астрономов, сторонников плоской земли, пародией на астрономов? КИ упоминал, что некоторые философы искали не религию, а методологию. Но что не так с методологией в буддизме? Опять же я полагала, что в идеале философы заняты поиском истины.
А вот позвольте вам встречный вопрос: почему в современной Индии, где знакомы с буддизмом, и где все есть для ознакомления с ним, Дхарма не сильно распространена.
Развивая мысль Эриксона логично предположить, что индийцы заразились эллинизмом.
Ум познаёт в один момент - один момент своего содержимого, учитывая безграничность ума это может быть невообразимо много, а не только один феномен, тут уже от имеющихся шор ума, у Будды шоры вообще отсутствуют как и омрачения, хоть это всё тот ум.
Познать же всё в плане, там как мосты строить, подводные лодки, компьютеры и т.д. - это конечно же невозможно, этому учится надо направив на это ум. Также например невозможно в одном моменте ума два противоположных состояния ума - агрессия и доброжелательность, алчность и щедрость....
Надо конечно ещё добавить, что такая модная сейчас многозадачность, это просто форма рассеянности, когда просто не разлмчабтся разные моменты ума и люди привыкают прыгать вниманием с одного обьекта на другой, что при развитии этого может очень плачевно закончится. Есть разница между тем чтоб видеть сразу радугу в одном моменте ума, и прыгать между шестью цветами моментами ума.
Противоречивые утверждения. С одной стороны Вы говорите, что содержание ума может быть безгранично в один момент. Тогда не понятно, почему его содержанием не может быть сразу полностью проект, чертежи подводной лодки, спецификация и смета на строительство?
Вы прекрасно видите ограничения ума, так как сами приводите примеры его ограничений в части многозадачности. Поэтому я и ввожу понятие Гнозиса у которого этих ограничений нет. Это только одно из отличий Гнозиса от ума в части познания.
И вот, если подумать - а что общего у разного рода "противостоящих Дхамме установок"... Не придем ли мы к очевидному выводу, что у всех них одно общее свойство - связь с общей для всей культуры запада позицией стороннего наблюдателя и ничем не мотивированного (в каждой конкретной ситуации), но заложенного на уровне привычки неотъемлемого навыка мышления - стремления к объективным оценкам ? ...
Наверное тогда все же не позиция стороннего наблюдателя, а приоритет сознания как основополагающего и очевидного (на западе) над умом (в буддизме). Как это обозначил как раз Эмпириокритик.
Так это и есть то о чем я говорю. Только иначе выраженное, другими словами. Западная мысль, будучи ограничена традицией эллинизма - приходит к установке приоритета сознания как основополагающего и очевидного (и к другим установкам, но все они опять же обусловлены той же традицией), в отличии от Дхаммы, в которой вся картина здравая. "Ум" это не какой-то там "ум", а это прежде всего и главным образом - "твой ум", "мой ум", то есть - "ум ученика, практикующего методы Дхаммы и наблюдающего изменения в своем уме и личности".
Плюс идея страдательности материи на веки вечные как данность и неизменность, на мой взгляд, никогда не будет принята на Западе большинством философов или ученых.
Эллинист (независимо от его конкретных убеждений) и не признает этого конечно. У эллиниста другая цель, у него наблюдатель "за скобками" именно для того, чтобы поставить мир в фокус внимания, и дальше уже заниматься миром, его изучением и улучшением, чтобы этим заниматься нужно верить в какие-то идеальные образы - например в то, что мир можно будет когда-то допреобразовывать до вау-комфортного состояния.
И конечно это всё к Дхамме не имеет отношения. Для правильного вовлечения в Дхамму, среди прочего, нужно относиться с иронией к таким идеям, они и правда наивные, по моему это очевидно. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Допустим, что действительно в начале 20 века переводы буддийских текстов были неполны и не очень качественны. Но посмотрим на список философов, который привел Empiriocritic: Витгенштейн умер в 1951 году, Р.Карнап - в 1970, Б.Рассел - в 1970, Хайдеггер (его в списке нет, но философом он считается значительным) - в 1976, У.О.Куайн умер в 2000 году. Т.е. все эти философы вполне могли бы ознакомиться и с хорошими и полными переводами, и с работами по буддологии (было бы желание). Теперь представим, скажем, астрономов, весьма авторитетных, которые на протяжении многих лет на разные лады рассказывали бы нам о том, как устроена плоская земля, хотя при этом в открытом доступе лежал бы текст, скажем, из Древнего Египта, популярно объясняющий, что земля круглая. Можно было бы назвать этих астрономов, сторонников плоской земли, пародией на астрономов? КИ упоминал, что некоторые философы искали не религию, а методологию. Но что не так с методологией в буддизме? Опять же я полагала, что в идеале философы заняты поиском истины.
А вот позвольте вам встречный вопрос: почему в современной Индии, где знакомы с буддизмом, и где все есть для ознакомления с ним, Дхарма не сильно распространена.
Развивая мысль Эриксона логично предположить, что индийцы заразились эллинизмом.
Аврамизмом сначала : )
А потом уже и материализмом от саибов.
А какая культура была, от Ферганы до Шри Ланки, от Аравийской пустки до Китая. Буддизм, искусства, науки.... Пока Европа в мрачном средневековье прозябала.
Эх, больная тема (
Плюс идея страдательности материи на веки вечные как данность и неизменность, на мой взгляд, никогда не будет принята на Западе большинством философов или ученых.
Эллинист (независимо от его конкретных убеждений) и не признает этого конечно. У эллиниста другая цель, у него наблюдатель "за скобками" именно для того, чтобы поставить мир в фокус внимания, и дальше уже заниматься миром, его изучением и улучшением, чтобы этим заниматься нужно верить в какие-то идеальные образы - например в то, что мир можно будет когда-то допреобразовывать до вау-комфортного состояния.
И конечно это всё к Дхамме не имеет отношения. Для правильного вовлечения в Дхамму, среди прочего, нужно относиться с иронией к таким идеям, они и правда наивные, по моему это очевидно.
Так понимаете, если Вы хотите "захватить" философскую мысль запада, Вы должны в рамках общепринятых методологий познания доказать )) превосходство идей буддизма. И как Вы будете это делать, если сразу как аксиому говорите, что материя это вечно страдательная и с этим вообще ничего нельзя сделать и она будет страдать вечно?
И тут ссылка на то, что ну как же прочитай сутту, там сам Будда это говорил не пройдет. Я думаю, быстрее даже будет принята идея, что вот именно в связке несовершенный ум- материя материя тело будет страдать, но это не абсолютное условие.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ум как Вы его определили в буддийской философии познает все, но познает только один феномен за одно мгновение. Поэтому я не вижу логической или философской трудности определить Гнозис как тоже познающее но не один феномен за одно мгновение, а любое количество одновременно.