То что переживается как опыт может, как и быть обусловлено или загрязнено омрачениями, так и нет.
Джняна умственно, рупа же нет.
Можно сказать, что джняна это и есть способность читта переживать и вне переживания этого нет.
Причины и условия переживания страданий это омрачения, вне омрачений нет ни страдания ни страдающего.
Касательно временного или постоянного, то тут надо шире рассматривать: и временно и изменчиво, и временно и неизменчиво, и постоянно и неизменчиво, и постоянное и изменчиво.
Например:
всё что существует, как совокупность рупы - и временно и изменчиво
всё что существует как понятие, но не соответствует действительности, может существовать даже длительно время неизменно, но это не вечно (например идея что Земля плоская)
всё что существует как понятие соответствующее действительности, существует постоянно и неизменчиво (например: число Пи, непостоянство составного, четыре арйа сатьи и т.д.)
всё что соответсвует действительности, но обусловлено непостоянными условиями - и постоянно и изменчиво (например пространство ограниченное рамками, будь то пространство ограниченное стенами комнаты или пространство ограниченное границами Вселенной)
И это, такой небольшой совет: всётаки попытайтесь при рассмотрении буддизма убрать клише религии и тем более духовности, буддизм немного не об этом.
Рупа временна и изменчива (значит страдательна) и значит если она переживается джняной то джняна уже тоже страдательна? Джняна может быть необусловлена только в наме, а если получает (осознает) тело (как мы человеческие существа сейчас), то значит она уже становится страдательной?
P.S. Я понимаю, что Вас наверное раздражает использование слов Дух и всяких синонимов. Но мне надо какой-то термин использовать, чтобы обозначить отличие от ума (как я его понимаю) для обсуждения. Я не вкладываю в этот термин религиозный смысл.
Не поняли, джняна это конкретно способность читта переживать, то что индуисты называют атман.
Переживание же может быть загрязнено омрачениями, а может быть и не загрязнено.
Рупа страдательно, но это ещё не переживание страдания. Переживание страдание умственно, и обязательные условия переживания страданий умственны. Рупа же не переживает ничего.
Разница между буддийским джняна и индуисским атманом, в том что индуисты думают что можно отделить обособить способность ума переживаить опыт от переживания опыта, или верят что эта способность отделена в Самость.
НО это не подтверждается на опыте, так как когда есть переживание есть и способность переживать, когда есть способность переживать всегда есть и переживание, способность переживать вне переживания необнаружима, это взаимозависимо как две стороны медали.
Касательно же переживания страданий, то повторюсь, главным условием являются омрачения, а не чтото иное. Это то что открыл Будда и чего до него никто не открывал.
Умом в буддизме называют - способность познавать, формировать и переживать опыт.
То что не способно познавать, формировать и переживать опыт, это - рупа.
Это чрезмерное обобщение способностей ума. Ум имеет свои ограничения. Он не может переживать некоторые опыты оставаясь умом. Вот, например, может ли ум одновременно "видеть" тысячу взаимоувязанных мыслей в одном мгновении? Нет. А, например, Гнозис, как его описывал Шри Ауробиндо, может.
То, что Вы называете умом - возможно. Шри Ауробиндо называет умом тоже что и "эллинисты"(воспользуюсь терминологией ТС))
Попробуйте обнаружить способность знать, вне акта познания.
№376112Добавлено: Вт 23 Янв 18, 16:46 (7 лет тому назад)
СлаваА
Читтой и называют "то что видит","понимает","читает"....
И это же неотделимо от акта "видения" , "понимания", "чтения"....
И это же и есть "видение", "понимание", "чтение"....
Не поняли, джняна это конкретно способность читта переживать, то что индуисты называют атман.
Переживание же может быть загрязнено омрачениями, а может быть и не загрязнено.
Рупа страдательно, но это ещё не переживание страдания. Переживание страдание умственно, и обязательные условия переживания страданий умственны. Рупа же не переживает ничего.
Разница между буддийским джняна и индуисским атманом, в том что индуисты думают что можно отделить обособить способность ума переживаить опыт от переживания опыта, или верят что эта способность отделена в Самость.
НО это не подтверждается на опыте, так как когда есть переживание есть и способность переживать, когда есть способность переживать всегда есть и переживание, способность переживать вне переживания необнаружима, это взаимозависимо как две стороны медали.
Касательно же переживания страданий, то повторюсь, главным условием являются омрачения, а не чтото иное. Это то что открыл Будда и чего до него никто не открывал.
Для моего рассуждения не важно самосущ атман или нет. Давайте из буддийской логики исходить, что джняна это переживание атмана и атмана самосущего нет. Меня другой вопрос интересует. Читта переживает атман и все хорошо все не обусловлено. Но человек, его психика это комплекс нама-рупа. Наличие рупы всегда приводит к омрачению, соответственно даже обладание способности читты переживать атман (джняны) при наличии рупы не приводит к совершенному состоянию (то есть какое-то время ты в совершенном состоянии, но потом тело взывает и ты выходишь из созерцания атмана). И выход опять тот же, при условии что Вы не допускаете ничего кроме ума, а именно прекращение восприятия рупы.
Умом в буддизме называют - способность познавать, формировать и переживать опыт.
То что не способно познавать, формировать и переживать опыт, это - рупа.
Это чрезмерное обобщение способностей ума. Ум имеет свои ограничения. Он не может переживать некоторые опыты оставаясь умом. Вот, например, может ли ум одновременно "видеть" тысячу взаимоувязанных мыслей в одном мгновении? Нет. А, например, Гнозис, как его описывал Шри Ауробиндо, может.
То, что Вы называете умом - возможно. Шри Ауробиндо называет умом тоже что и "эллинисты"(воспользуюсь терминологией ТС))
Попробуйте обнаружить способность знать, вне акта познания.
Я с этим не спорю, так скажем для меня тут тоже не важно можно или нельзя отделить способность знать. Важно то КАК осуществляется познание. Про одну мысль в одно мгновение и тысяча с одно мгновение как наглядный пример.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№376117Добавлено: Вт 23 Янв 18, 17:01 (7 лет тому назад)
Гвоздь,
Как резюме, мои тезисы. Читта (ум) при восприятии рупы всегда омрачается, поэтому Будда для ума предложил единственно возможный путь освобождения - Нирвану, угасание.
Гнозис может воспринимать рупу не омрачаясь, соответственно отпадает необходимость для освобождения угасания восприятия физического мира.
Не поняли, джняна это конкретно способность читта переживать, то что индуисты называют атман.
Переживание же может быть загрязнено омрачениями, а может быть и не загрязнено.
Рупа страдательно, но это ещё не переживание страдания. Переживание страдание умственно, и обязательные условия переживания страданий умственны. Рупа же не переживает ничего.
Разница между буддийским джняна и индуисским атманом, в том что индуисты думают что можно отделить обособить способность ума переживаить опыт от переживания опыта, или верят что эта способность отделена в Самость.
НО это не подтверждается на опыте, так как когда есть переживание есть и способность переживать, когда есть способность переживать всегда есть и переживание, способность переживать вне переживания необнаружима, это взаимозависимо как две стороны медали.
Касательно же переживания страданий, то повторюсь, главным условием являются омрачения, а не чтото иное. Это то что открыл Будда и чего до него никто не открывал.
Для моего рассуждения не важно самосущ атман или нет. Давайте из буддийской логики исходить, что джняна это переживание атмана и атмана самосущего нет. Меня другой вопрос интересует. Читта переживает атман и все хорошо все не обусловлено. Но человек, его психика это комплекс нама-рупа. Наличие рупы всегда приводит к омрачению, соответственно даже обладание способности читты переживать атман (джняны) при наличии рупы не приводит к совершенному состоянию (то есть какое-то время ты в совершенном состоянии, но потом тело взывает и ты выходишь из созерцания атмана). И выход опять тот же, при условии что Вы не допускаете ничего кроме ума, а именно прекращение восприятия рупы.
Если из буддийской логики, то джняна это способность переживать.
Читта не переживает способность переживать, читта это переживание и акт переживания(что посути одно и тоже), читта также сформированное переживание, но обьект читта это уже обусловленное рупа на основе чего формируется переживание.
Причина омрачения не рупа, омрачение умственны и причины омрачений умственны, причина клеш авидья(уиствееное приписывание чемуто не свойственных тому свойств, качеств и характеристик или гипертрофирование части присущих)
Психика это также умственное(хоть обуславливается и рупой), каждый момент ума это определённое психическое состояние, и в этот момент нет какогото другого ума вне этого, вся совокупность психики в данный момент и есть ум.
Ум воспринимает не рупа, а умственное содержимое как обусловленное рупа так и обусловленное предыдущим содержимым ума.
Вы же пытаетесь из ума выделить некое его свойство как самосущее вне ума.
Это подобно тому как пытаться какоето из свойств материи выделить как самосущее вне материи.
Гвоздь,
Как резюме, мои тезисы. Читта (ум) при восприятии рупы всегда омрачается, поэтому Будда для ума предложил единственно возможный путь освобождения - Нирвану, угасание.
Гнозис может воспринимать рупу не омрачаясь, соответственно отпадает необходимость для освобождения угасания восприятия физического мира.
Будда чётко сформировал что именно является причиной преживания духкха (вторая арья сатья)
Будда чётко сформировал что именно нужно нирванить (третья арья сатья)
Рупа здесь не причём. К тому же совокупности рупа и так нирванятся каждый миг, такова природа рупы - анитья.
Горсть листьев
То есть вы даже не допускаете возможности что члены Сангхи могли исказить Дхамму, даже и неосознанно?
Будда был человек, и составители и авторы сутт были люди. Наши священные писания не с неба упали в виде скрижалей или чего-то там ещё. Дхамма передана, рассказана и записана так, как она она была запомнена, пересказана и перезаписана. Священное писание свщенно не словом, а мыслю.
Да, всё верно сказано в Последнем наставлении: спасение утопающих т дело рука самих утопающих поэтому - полагайся лишь на себя и на Дхамму. Но как правильно совместить это двйственное указание? Для этого есть тоже чёткая подсказка - четыре основы доверия, которые, я думаю, вам известны, и в отношении текстов там говорится "полагайся не на букву, а на смысл". Но как проникнуть в смысл? Никто не раскроет его кроме тебя самого. Поэтому неободима самостоятельная работа. Но столь же необходим и "добродетельный друг", кальянамитта - учитель. Но учитель - это не тот, кто поучает, а тот, у кого / с помощью кого ты можешь чему-лиьо научиться. Поэтому ещё одно правило в той подсказке: полагайся не на личность учителя, а на его учение. При этом помнить следует так же, что хорош лишь тот учитель, кто сам следует своему учению... Practice what you preach, as they say.
И вот, как же мы можем полагаться на Дхамму? Лишь полагаясь на учителей Дхаммы. Но как мы можем полагать на учителей Дхаммы? Лишь полагаясь на себя.
Опаньки, опять на махапариниббанасутту вышли. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№376122Добавлено: Вт 23 Янв 18, 17:22 (7 лет тому назад)
Читта не переживает способность переживать, в момент переживания.
Читта может воспринять способность переживать присущую предыдущему пережитому моменту читты.
2.Объяснить сознание изнутри самого себя тоже не получается - сама постановка задачи предполагает, что оно всегда присутствует, наличествует как данность.
Ваш тезис: "объяснить можно только то, чего иногда (время от времени) нет, и оно (в это время) отсутствует как данность"?
Мой тезис: "объяснить что-либо - значит выявить условия его возникновения и исчезновения".
А Гуссерль занимается объяснениями? _________________ Буддизм чистой воды
№376130Добавлено: Вт 23 Янв 18, 18:15 (7 лет тому назад)
Как я понял эллинизм предполагает возможность говорить например о "табуретке вообще", обо всех табуретках сразу представляя при этом некую обобщенную абстрактную табуретку. Причем не связанную с тем кто о ней говорит.
Если из буддийской логики, то джняна это способность переживать.
Читта не переживает способность переживать, читта это переживание и акт переживания(что посути одно и тоже), читта также сформированное переживание, но обьект читта это уже обусловленное рупа на основе чего формируется переживание.
Причина омрачения не рупа, омрачение умственны и причины омрачений умственны, причина клеш авидья(уиствееное приписывание чемуто не свойственных тому свойств, качеств и характеристик или гипертрофирование части присущих)
Психика это также умственное(хоть обуславливается и рупой), каждый момент ума это определённое психическое состояние, и в этот момент нет какогото другого ума вне этого, вся совокупность психики в данный момент и есть ум.
Ум воспринимает не рупа, а умственное содержимое как обусловленное рупа так и обусловленное предыдущим содержимым ума.
Вы же пытаетесь из ума выделить некое его свойство как самосущее вне ума.
Это подобно тому как пытаться какоето из свойств материи выделить как самосущее вне материи.
Так я и не оспариваю, что для ума "каждый момент ума это определённое психическое состояние", а гнозис может переживать каждый момент сразу множество и даже бесконечное множество психических состояний. Каким образом это является самосущим свойством ума? Гнозис тоже можно описывать по буддийски не самосущим (хотя я конечно с этим не согласен, но не суть важно).
А способность переживать сразу одновременно несколько психических состояний кардинально меняет картину мира. Например, в приложении к "духовным" опытам. Переживаешь атман, то в этот же момент не можешь переживать нирвану, не можешь переживать любовь, не можешь переживать истинную индивидуальность и.тд. Поэтому пока человек в уме будут и разные приближения к истине - Индуизм, Буддизм, Христианство и.т.д, так как это все высочайшие прикосновения к реальности умственным образом. А в Гнозисе будет возможность переживать все эти истины одномоментно.
Гвоздь,
Как резюме, мои тезисы. Читта (ум) при восприятии рупы всегда омрачается, поэтому Будда для ума предложил единственно возможный путь освобождения - Нирвану, угасание.
Гнозис может воспринимать рупу не омрачаясь, соответственно отпадает необходимость для освобождения угасания восприятия физического мира.
Будда чётко сформировал что именно является причиной преживания духкха (вторая арья сатья)
Будда чётко сформировал что именно нужно нирванить (третья арья сатья)
Рупа здесь не причём. К тому же совокупности рупа и так нирванятся каждый миг, такова природа рупы - анитья.
Но тело Будды (или восприятие тело умом, если усложнить конструкцию) продолжало страдать даже после Нирваны. Поэтому окончательное решение для освобождения от страдания это освобождение от рупы. Гнозису не нужно освобождаться от рупы и человек в котором будет действовать гнозис не будет болеть, стареть, испытывать боль, умирать физически. Потому что рупа (тело) будет видима гнозисом по другому, чем уму, а это даст и новые возможности видоизменять его. Так же как в рамках науки материя уже видится совсем по другому и это дает другие возможности манипулировать ей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
поэтому - полагайся лишь на себя и на Дхамму. Но как правильно совместить это двйственное указание? Для этого есть тоже чёткая подсказка - четыре основы доверия, которые, я думаю, вам известны, и в отношении текстов там говорится "полагайся не на букву, а на смысл". Но как проникнуть в смысл? Никто не раскроет его кроме тебя самого. Поэтому неободима самостоятельная работа. Но столь же необходим и "добродетельный друг", кальянамитта - учитель. Но учитель - это не тот, кто поучает, а тот, у кого / с помощью кого ты можешь чему-лиьо научиться. Поэтому ещё одно правило в той подсказке: полагайся не на личность учителя, а на его учение. При этом помнить следует так же, что хорош лишь тот учитель, кто сам следует своему учению... Practice what you preach, as they say.
