Но речь идёт о другом - о том, что основания самой феноменологической установки оказываются непрозрачными, не проясненными - причём эта их непрозрачность носит принципиальный характер. Да, опыт дан самоочевидным образом. И да, попытавшись выйти за пределы структуры опыта cogito - cogitatum, мы видим, что её отсутствие в опыте невозможно даже помыслить.
Но почему это невозможно?
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно. _________________ Буддизм чистой воды
Это и есть вопрос веры. Поэтому буддизм - тоже религия.
Вы в Будду верите и в его Учение или в Палийский Канон и его составителей? Разные вещи. Это весомая причина почему не наблюдаются толпы просветленных, раз по утверждению многих буддистов известная им Дхамма совершенна.
Что означает принятие прибежища в трёх Драгоценностях? Это означает, в первую очередь, веру в то, что Будда полностью раскрыл Дхамму, что Дхамма есть возвышенное и возвышающее учение (теория и практика), что Сангха правильно сохраняет и передаёт это учение. Вот такова эта вера, которая есть доверие, перерастающее в уверенность. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно.
Гуссерль говорит (и в этом я с ним вполне согласен), что это не просто самоочевидно, но что ничто иное немыслимо. Немыслимость ничего иного - это больше, чем просто самоочевидность, потому что мало ли какие вещи нам кажутся сейчас очевидными? Сегодня очевидно одно, а завтра - совершенно другое. В жизни "психологического Я" так бывает. А вот немыслимость ничего иного - это уже серьезно. Это уже заявка на универсальность.
Заявка, которую приходится, однако отвергнуть, потому что основания этой немыслимости не прояснены - она просто дана. Следовательно, невозможно априори отрицать теоретическую возможность, что как она сейчас дана по непрозрачным причинам, так и в будущем она может, по столь же непонятным причинам, измениться; в результате, нечто немыслимое, непредставимое, неописуемое человеческим языком, может стать элементом опыта.
Конечно, мы не в состоянии эту "теоретическую возможность" в действительности мыслить. Но указание на неё и нужно не для того, чтобы её мыслить, а чтобы изнутри самого сознания (а никак иначе невозможно) обозначить его границы. А границы эти обозначить необходимо, чтобы указать на вынужденность опыта и вынужденность сознания; чтобы сделать возможной мысль "сознание - это не Я".
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№376025Добавлено: Вт 23 Янв 18, 14:29 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
То есть вы даже не допускаете возможности что члены Сангхи могли исказить Дхамму, даже и неосознанно? Причем, это говорил сам Будда в тех же суттах:
Но никчёмные люди, которые появляются здесь [в Сангхе] заставляют подлинную Дхамму исчезнуть
Благая Дхамма продлится [без искажений] лишь пятьсот лет.
Готами сутта: Готами
АН 8.51
Всё, уже примерно 2500 лет прошло. Нет уже Истинной Дхаммы без искажений. Так сказал сам Будда в суттах. На чем же основана ваша вера в сохранность Дхаммы, если вы отвергаете слова Учителя?
По поводу прибежища хорошо отметил ПростоГость:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно.
Гуссерль говорит (и в этом я с ним вполне согласен), что это не просто самоочевидно, но что ничто иное немыслимо. Немыслимость ничего иного - это больше, чем просто самоочевидность
Ну помыслите то, что вне мышления. Порадуйте. _________________ Буддизм чистой воды
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно.
Гуссерль говорит (и в этом я с ним вполне согласен), что это не просто самоочевидно, но что ничто иное немыслимо. Немыслимость ничего иного - это больше, чем просто самоочевидность
Ну помыслите то, что вне мышления. Порадуйте.
1. Очевидностью обладает то, что дано здесь и сейчас. Немыслимое - это то, что не укладывается не только в актуально данное, но и ни в одну из мыслимых возможностей.
2. Я что, где-то утверждал, что возможно помыслить немыслимое? _________________ Границы мира - это границы языка
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте.
Тут скорее ещё Аристотель увёл понятие ума от ума )
Закрыл тему познания касательно непосредственной познающести ума, ограничив умственное лишь словестным мышлением или даже мыслимыми словами. По сути из триады ум-речь-тело, выбросил ум оставив лишь диаду речь-тело, уже все дальнейшие осмысления что души что сознания не выходили за рамки речи, а материалисты довершили процесс забвения ума до монизма тело.
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно.
Гуссерль говорит (и в этом я с ним вполне согласен), что это не просто самоочевидно, но что ничто иное немыслимо. Немыслимость ничего иного - это больше, чем просто самоочевидность
Ну помыслите то, что вне мышления. Порадуйте.
1. Очевидностью обладает то, что дано здесь и сейчас. Немыслимое - это то, что не укладывается не только в актуально данное, но и ни в одну из мыслимых возможностей.
2. Я что, где-то утверждал, что возможно помыслить немыслимое?
Аподиктично не только то, что "дано здесь и сейчас", но и многие предметы мышления. Например, таково утверждение, что нельзя мыслить то, что вне познания. А что вообще вы утверждаете? Слабость основания, что познание не может выйти из познания, при этом соглашаясь, что оно не может оттуда выйти? Или что? _________________ Буддизм чистой воды
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте.
Тут скорее ещё Аристотель увёл понятие ума от ума )
Закрыл тему познания касательно непосредственной познающести ума, ограничив умственное лишь словестным мышлением или даже мыслимыми словами. По сути из триады ум-речь-тело, выбросил ум оставив лишь диаду речь-тело, уже все дальнейшие осмысления что души что сознания не выходили за рамки речи, а материалисты довершили процесс забвения ума до монизма тело.
Я бы всё-таки сказал, что классическая идеалистическая философия, как раз к Платону восходящая, ум из виду не упускала, хотя и трактовала превратно. А вот в лагере материалистов/механицистов/бихевиористов такие попытки частенько делались, да. _________________ Границы мира - это границы языка
Прошу прощения за настойчивость, но данный вопрос имеет для меня большое значение, поэтому попробую спросить еще раз. Известно, что все образованные мыслители 20 века были всесторонне образованными людьми (тогда узкая специализация не приветствовалась) и были знакомы с основами буддизма, по крайней мере с 4БИ. Однако ни один известный философ не увидел в буддизме истинного Учения. Как хорошо заметила Кира, А.Ф.Лосев даже книгу самого Щербатского получил, но никакой реакции, кроме обычной благодарности, в ответ не последовало. Будучи буддистами мы не можем предположить, что что-то не так с Учением. Оно совершенно. Что не так с философами?
На мой взгляд, чтобы быть философом надо помимо хорошего и всесторонне развитого ума иметь и духовный опыт, причем не в рамках какой-то одной религиозной традиции. Тогда возможно философское описание которое включит в себе непротиворечивым образом и достижения современной науки и духовные опыты разных религиозных традиций.
Может ли буддийская философия претендовать на такую всеобщность? На мой взгляд нет. Даже попыток таких не делалось. Многие вопросы не рассматриваются системно и логично. Для примера, вопросы эволюции на Земле сознания, не осмысляется духовный опыт других традиций с буддийской точки зрения, либо он называется ложным, на многие вопросы дается ответ что это неправильный вопрос и т.д.
Поэтому, на мой взгляд, буддийская философия будет оставаться важной составной частью более интегральных философий и предметом веры тех кто следует буддизму как религии.
Есть ведь еще символы. То есть в ум передается то, что ум напрямую помыслить не может символами другой реальности. А человек может через символы поднять свой опыт до переживания того что передавалось данным символом.
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте.
Тут скорее ещё Аристотель увёл понятие ума от ума )
Закрыл тему познания касательно непосредственной познающести ума, ограничив умственное лишь словестным мышлением или даже мыслимыми словами. По сути из триады ум-речь-тело, выбросил ум оставив лишь диаду речь-тело, уже все дальнейшие осмысления что души что сознания не выходили за рамки речи, а материалисты довершили процесс забвения ума до монизма тело.
Я бы всё-таки сказал, что классическая идеалистическая философия, как раз к Платону восходящая, ум из виду не упускала, хотя и трактовала превратно. А вот в лагере материалистов/механицистов/бихевиористов такие попытки частенько делались, да.
Да, вот у Платона это понимание ещё есть, а у Аристотеля ум уже чисто логостичное\словестное мышление.
Отсутствии познания познающести позваемого вне слов и словестных манипуляций. И дальнейшее развитие западной мысли: сознание=поименование, сам же акт сознания\раззнаны чегото (винняны\виджняны) полностью выпадает из рамок рассмотрения.
Выпадает и то что обозначается в буддизме - читта, и даже то что обозначается ведана в дальнейшем не может быть рассматриваемо, так как всё это переводится в категорию слова и\или тела.
По сути материалистам уже ничего и не оставалось как из наличного в опыте рассматривать лишь телестное, остальное уже было выведено за рамки рассмотрения, вплоть до того что даже понятий категорий умственного имеющихся в буддизме (ведана, виджняна, читта и т.д.) не возникло, и причём немогло возникнуть даже до становления материалистических взглядов.
Вот даже по обсуждению в данной теме видно, что буддийские понятия сукха, дуккха, килеса\клеша, винняна\виджняна ..... многими осмысляются как угодно, не как умственное.
1. Попытки редуцировать сознание к каким-либо внешним феноменам - к физиологии/биологии/физике, к речи и поведению, и т.д., и т.п., обречены на неудачу. То есть, извне наличие сознания никак не объясняется. Здесь мы, насколько я понимаю, согласны.
2.Объяснить сознание изнутри самого себя тоже не получается - сама постановка задачи предполагает, что оно всегда присутствует, наличествует как данность.
3. Итак, сознание не объясняется ни извне, ни из самого себя. Мы не можем даже помыслить, чем именно сознание (не сознание того или иного живого существа, а трансцендентальное сознание) обусловлено.
4. Идеалистическая философия делает из этого тот вывод, что сознание - это первичная, исходная, самоочевидная действительность, надёжная опора для построения своих систем (с течением времени становящихся всё более и более строго феноменологическими).
5. При этом упускается из виду, что немыслимость условий трансцендентального сознания означает лишь одно - непонятно, почему оно наличествует. А раз непонятно, нет никаких условий, запрещающих этому сознанию внезапно претерпевать какие угодно изменения. Например, внезапно делаться спутанным, внутренне противоречивым (речь не только о психологическом сознании, способность которого приходить в расстройство и так не подвергается сомнению, а именно о трансцендентальном). Поэтому претензии сознания на универсальную надёжность и достоверность - не обоснованы.
6. В буддизме же сознание изначально и понимается, в соответствии с действительностью, как безличное, неподвластное, вынужденным образом данное так как данное. Поэтому буддизм от этих коллизий может быть свободен. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 23 Янв 18, 15:37), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, КИ, Ericsson
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
