Это - страдательное.
Но это не страдание от страдательного.
Также и анитья и скандхи, это ещё не переживание страдания.
Это только одни из условий переживания страданий. Ничто не возникает от одной причины, а всё есть совокупность множества причин и условий. Для того, что это было переживанием страданий нужны обязательные внутренние причины\условия - клеши или по другому тришна. Это вторая арйа сатйа.
Все четыре арйа сатйа надо вместе рассматривать, чтоб было понимание о чём там.
Я понимаю о чем Вы говорите. Если Вы свободны от тришны, то Вам все-равно что происходит с Вашим телом отпили ногу - боль ощущается в теле, но Вам все-равно, Ваш ум не затронут и смотрит на ощущения своего тела как на происходящее с каким-то другим человеком. То есть все-равно мы приходим к бесполезности тела в связке с умом. Уму лучше без рупы. Но это не максимально возможный опыт.
Безразличие это также омрачение, одна из причин переживания страдания.
Там немного всётаки немного о другом речь.
Там можно так сказать - о очень тонком балансе, о устранении всех трёх базовых клеш или тришн (не зря они там именно в трёх классах описаны, не в двух и не как просто клеша или тришна) все три это крайности хоть и не линейные.
И это, связка ум-тело неразрывна, всегда когда есть ум есть и тело, правда уровни рупы и читты могут быть разными, например уровни богов камалока. Читта и рупа это как две стороны медали. И рупа также парамартха.
Нирванятся именно омрачения, путём устранения авидьи, тоесть путём устранения приписывания чемуто не присущих тому свойств, качеств и характеристик или жёсткое гипертрофирование части из присущих. Это очень тонкая срединность.
И вот здесь у Вас основное расхождение с буддизмом, даже глубже чем атман.
Думаю Вы уже поняли какое.
А вообще улучшение на уровне материальных условий это прекрасно. Будет меньше внешних условий для страдания, но это не решит вопрос на том уровне на котором решается в буддизме, на уровне внутренних обязательных условий для переживания страданий.
Но при необходимом стечении обстоятельств и причин , возможно и будет доведения жителей Земли до уровня богов камалоки, но это уже будут не люди, да временно это будет как и у богов камалоки. Но это опятьже - если удастся.
Это расхождение легко выправляется тем, что я ведь писал про гнозис. А пока есть только связка ум-рупа, все что говорил Будда верно. Просто 2500 лет назад про Гнозис было рано говорить.
Боги камалоки это тоже связка ум-рупа. А я говорю о Гнозисе это следующий шаг в эволюции сознания за пределы Ума.
Расхождение.
Ум это то что познаёт. Какой же вне этого может быть ещё Гнозис.
Слабость Гуссерля в том, что он принимает неизвестно чем обусловленное - за не обусловленное; не подвластное никакому Я, принудительно данное, безличное - за Я (пусть и в самом формальном из возможных смыслов этого местоимения).
Где же Гуссерль говорит про "необусловленное"? Про "Я" - вы забыли, о чем я вам говорил, и радостно хотите приписать туда атмана?
То, что трансцендентальное Я - это только место в структуре опыта, ничего в данном контексте не меняет. И чем же в системе Гуссерля обусловлена структура опыта cogito - cogitatum?
Если сравнивать с буддизмом, то в учении Будды о зависимом возникновении структура опыта вин'няна - нама-рупа обусловлена, вместе со всеми прочими ниданами, неведением 4БИ - то есть, незнанием истинной природы сансары и неспособностью из неё выйти. А в феноменологии Гуссерля cogito - cogitatum выступает как истинное знание и опора любого другого истинного знания. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 23 Янв 18, 20:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Расхождение.
Ум это то что познаёт. Какой же вне этого может быть ещё Гнозис.
Вот тут расхождение. Эмпириокритик правильно сформулировал:
"4. Идеалистическая философия делает из этого тот вывод, что сознание - это первичная, исходная, самоочевидная действительность, надёжная опора для построения своих систем (с течением времени становящихся всё более и более строго феноменологическими). "
Для меня сознание это первичная, исходная, самоочевидная действительность, а для Вас Ум. А для меня ум только одна из форм сознания и познания. Сознание может принять и другую форму для познания реальности рупы-Параматхи. Пока ум правит законы сансары описанные Буддой неизбежны и выход в Нирване. Вы можете говорить, что нирванятся омрачения, но по факту в большинстве буддийских школ есть разрыв между материей, телом человека и умом. В уме Вы устраняете омрачения, а тело предоставлено само себе.
И это, связка ум-тело неразрывна, всегда когда есть ум есть и тело, правда уровни рупы и читты могут быть разными, например уровни богов камалока. Читта и рупа это как две стороны медали. И рупа также парамартха.
Нирванятся именно омрачения, путём устранения авидьи, тоесть путём устранения приписывания чемуто не присущих тому свойств, качеств и характеристик или жёсткое гипертрофирование части из присущих. Это очень тонкая срединность.
Как Вы опишите состояние когда устранены все омрачения. Получается у Вас все равно остается ум и рупа. Что это за мир? Это ведь уже не Земля?
Так, как у Вас, Дхамма действительно может переживаться - но тем, кто её принял, после того, как её принял. Но это произойдёт не прежде, чем противостоящие Дхамме установки разрушатся - а их разрушение - это долгий и болезненный процесс. Не у всех, конечно. Но у многих.
И вот, если подумать - а что общего у разного рода "противостоящих Дхамме установок"... Не придем ли мы к очевидному выводу, что у всех них одно общее свойство - связь с общей для всей культуры запада позицией стороннего наблюдателя и ничем не мотивированного (в каждой конкретной ситуации), но заложенного на уровне привычки неотъемлемого навыка мышления - стремления к объективным оценкам ? ...
И далее, если мы спросим себя - а не зависит ли критическим образом каждая из возможных "противоречащих Дхамме установок" от этих навыков мышления, принятых многими в качестве аксиомы - разве не должны мы будем ответить: "Да, зависит!".
И следовательно. Зачем ждать разрушения упомянутых установок, всех вместе, или каждой по отдельности, ведь мы знаем, что часто это долгий и болезненный процесс? Не лучше ли просто сразу разобраться для себя где главная помеха? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№376159Добавлено: Вт 23 Янв 18, 21:11 (7 лет тому назад)
Допустим, что действительно в начале 20 века переводы буддийских текстов были неполны и не очень качественны. Но посмотрим на список философов, который привел Empiriocritic: Витгенштейн умер в 1951 году, Р.Карнап - в 1970, Б.Рассел - в 1970, Хайдеггер (его в списке нет, но философом он считается значительным) - в 1976, У.О.Куайн умер в 2000 году. Т.е. все эти философы вполне могли бы ознакомиться и с хорошими и полными переводами, и с работами по буддологии (было бы желание). Теперь представим, скажем, астрономов, весьма авторитетных, которые на протяжении многих лет на разные лады рассказывали бы нам о том, как устроена плоская земля, хотя при этом в открытом доступе лежал бы текст, скажем, из Древнего Египта, популярно объясняющий, что земля круглая. Можно было бы назвать этих астрономов, сторонников плоской земли, пародией на астрономов? КИ упоминал, что некоторые философы искали не религию, а методологию. Но что не так с методологией в буддизме? Опять же я полагала, что в идеале философы заняты поиском истины.
Это и есть вопрос веры. Поэтому буддизм - тоже религия.
Вы в Будду верите и в его Учение или в Палийский Канон и его составителей? Разные вещи. Это весомая причина почему не наблюдаются толпы просветленных, раз по утверждению многих буддистов известная им Дхамма совершенна.
Это ещё одно рассуждение, которое может показаться осмысленным, но если разобраться, то мы увидим, что это всё тот же эллинизм, так он сопротивляется, не хочет сдавать позиции и занят тем, что генерирует всякие глупости.
Почему вдруг мы должны принимать во внимание оценки числа пробужденных? Толпы или не толпы? К чему это вообще? Потому ли только что эта мысль как-то связана с мотивом объективной оценки, а многих из нас приучили слепо доверять именно этим самым объективным оценкам? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Слабость Гуссерля в том, что он принимает неизвестно чем обусловленное - за не обусловленное; не подвластное никакому Я, принудительно данное, безличное - за Я (пусть и в самом формальном из возможных смыслов этого местоимения).
Где же Гуссерль говорит про "необусловленное"? Про "Я" - вы забыли, о чем я вам говорил, и радостно хотите приписать туда атмана?
То, что трансцендентальное Я - это только место в структуре опыта, ничего в данном контексте не меняет. И чем же в системе Гуссерля обусловлена структура опыта cogito - cogitatum?
Если сравнивать с буддизмом, то в учении Будды о зависимом возникновении структура опыта вин'няна - нама-рупа обусловлена, вместе со всеми прочими ниданами, неведением 4БИ - то есть, незнанием истинной природы сансары и неспособностью из неё выйти. А в феноменологии Гуссерля cogito - cogitatum выступает как истинное знание и опора любого другого истинного знания.
Чем в буддизме обусловлена сантана - аналог "трансцендентального Я" Гуссерля? _________________ Буддизм чистой воды
Расхождение.
Ум это то что познаёт. Какой же вне этого может быть ещё Гнозис.
Вот тут расхождение. Эмпириокритик правильно сформулировал:
"4. Идеалистическая философия делает из этого тот вывод, что сознание - это первичная, исходная, самоочевидная действительность, надёжная опора для построения своих систем (с течением времени становящихся всё более и более строго феноменологическими). "
Для меня сознание это первичная, исходная, самоочевидная действительность, а для Вас Ум. А для меня ум только одна из форм сознания и познания. Сознание может принять и другую форму для познания реальности рупы-Параматхи. Пока ум правит законы сансары описанные Буддой неизбежны и выход в Нирване. Вы можете говорить, что нирванятся омрачения, но по факту в большинстве буддийских школ есть разрыв между материей, телом человека и умом. В уме Вы устраняете омрачения, а тело предоставлено само себе.
В буддизме то чьё свойство познавать и называется - ум. Это во всех буддийских традициях, и в буддийских школах и в буддийских институтах.
Понимаете почему нельзя сказать: гнозис вне ума. Это получается, что либо Вы называете умом не то что в буддизме называют ум, либо придумываете ещё некую познающесть вне познающести. Гнозис вне гнозиса.
(Касательно же самосущего ума без связки с рупой, то ум и рупа различаются по своей природе, но самосущести ума без рупа не найти ни в буддийских традициях, ни в опыте.
Вот правда понимание рупы у буддистов немного шире чем материи у материалистов, есть более тонкая рупа и тончайшая рупа, которые уже у материалистов будут называться умом, так как ум выведен из материалистического мировосприятия ещё вот этими "эллинами".)
Это самоочевидно - что познание не может выйти за пределы познания. Также, как очевидно, что помимо познания, говорить о чем-либо - бессмысленно.
Гуссерль говорит (и в этом я с ним вполне согласен), что это не просто самоочевидно, но что ничто иное немыслимо. Немыслимость ничего иного - это больше, чем просто самоочевидность, потому что мало ли какие вещи нам кажутся сейчас очевидными? Сегодня очевидно одно, а завтра - совершенно другое. В жизни "психологического Я" так бывает. А вот немыслимость ничего иного - это уже серьезно. Это уже заявка на универсальность.
Заявка, которую приходится, однако отвергнуть, потому что основания этой немыслимости не прояснены - она просто дана. Следовательно, невозможно априори отрицать теоретическую возможность, что как она сейчас дана по непрозрачным причинам, так и в будущем она может, по столь же непонятным причинам, измениться; в результате, нечто немыслимое, непредставимое, неописуемое человеческим языком, может стать элементом опыта.
Конечно, мы не в состоянии эту "теоретическую возможность" в действительности мыслить. Но указание на неё и нужно не для того, чтобы её мыслить, а чтобы изнутри самого сознания (а никак иначе невозможно) обозначить его границы. А границы эти обозначить необходимо, чтобы указать на вынужденность опыта и вынужденность сознания; чтобы сделать возможной мысль "сознание - это не Я".
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте.
Вот-вот! Здесь много важных мыслей и в правильном направлении, которые должны помочь понять что я имею в виду. Правда всё это выражено на немного заковыристом философском (птичьем) языке, но направление очень я бы сказал верное. Для правильного вовлечения в Дхамму придется расстаться именно что с теми позициями, которые в западной мысли приняты как аксиомы, никто их всерьез не исследовал, их просто заложили в традицию и всё. А каждый кто подвергал это сомнению - он просто выпадал из традиции, вот и получилось что вся философия запада (если взглянуть из нашей перспективы) это как бы собрание жрецов, которые охраняют методы, мешающие восприятию Дхаммы. Не надо удивляться, что они не принимали Дхамму (даже самые проницательные и умные из них), странно было бы если бы оказалось иначе... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№376169Добавлено: Вт 23 Янв 18, 21:27 (7 лет тому назад)
Ericsson
Цитата:
Почему вдруг мы должны принимать во внимание оценки числа пробужденных?
Если у них так никто и не пробуждается уже тысячи лет, чем они вообще занимаются все это время? Будд-изм без Пробужденных - это как? Хобби, развлечение, кружок по интересам? Пробужденный - это результат практики Дхаммы. Если их практика не приносит конечного результата, то необходимо сделать какие-то выводы.
И это, связка ум-тело неразрывна, всегда когда есть ум есть и тело, правда уровни рупы и читты могут быть разными, например уровни богов камалока. Читта и рупа это как две стороны медали. И рупа также парамартха.
Нирванятся именно омрачения, путём устранения авидьи, тоесть путём устранения приписывания чемуто не присущих тому свойств, качеств и характеристик или жёсткое гипертрофирование части из присущих. Это очень тонкая срединность.
Как Вы опишите состояние когда устранены все омрачения. Получается у Вас все равно остается ум и рупа. Что это за мир? Это ведь уже не Земля?
Когда достигну опишу, обязательно )
НО может гдето через три неисчислимых эона (незнаю правда сколько это, но так понимаю по русски это: очень очень ну оченьочень много)
Пока мне вполне хватит хорошо прожить жизнь, хорошо умереть, хорошо переродится )
На большее моей мотивации не хватит.
В буддизме нет классификации миров по планетам. Есть по три лока - это все три крайности. Есть по шести классам существ, это уже связано с шестичленной классификацией клеш, все шесть крайности (одна и которых человеческое восприятие мира)
Почему и написал, что очень тонкая срединность.
Ведь для европейской философии мысль "сознание - это не Я" практически невозможна. Открыта только дорога всё большего уточнения - что такое сознание (и, соответственно, в неразрывной связке с сознанием, что такое "Я")? В начале этого пути - Платон с бессмертной душой, в конце - Гуссерль с сознанием, как формальным местом в структуре, элементом структуры опыта. Но связка понятий "сознание - Я" всё равно остаётся на месте.
Тут скорее ещё Аристотель увёл понятие ума от ума )
Закрыл тему познания касательно непосредственной познающести ума, ограничив умственное лишь словестным мышлением или даже мыслимыми словами. По сути из триады ум-речь-тело, выбросил ум оставив лишь диаду речь-тело, уже все дальнейшие осмысления что души что сознания не выходили за рамки речи, а материалисты довершили процесс забвения ума до монизма тело.
Вот-вот! Аристотель и Платон. Они и есть опасные эллинисты, говоря откровенно. От них это всё идет, но и они не были самостоятельны. Они только выразили это в виде структуры мышления и заложили традицию. Но основа была другая - а именно, как я и говорил - социальные практики и вся культура Классической Греции - полисная демократия, античный театр и агоналии.
Не может вменяемый западный образованный человек взять и спокойно отбросить Аристотеля с Платоном и со всей традицией, которая потом наросла в течение тысяч лет. Так что в данном случае полезно посмотреть на причины формирования такой традиции. Откуда собственно происходит аксиома в виде позиции стороннего наблюдателя? А оттуда и происходит... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Да, вот у Платона это понимание ещё есть, а у Аристотеля ум уже чисто логостичное\словестное мышление.
Отсутствии познания познающести позваемого вне слов и словестных манипуляций. И дальнейшее развитие западной мысли: сознание=поименование, сам же акт сознания\раззнаны чегото (винняны\виджняны) полностью выпадает из рамок рассмотрения.
Выпадает и то что обозначается в буддизме - читта, и даже то что обозначается ведана в дальнейшем не может быть рассматриваемо, так как всё это переводится в категорию слова и\или тела.
По сути материалистам уже ничего и не оставалось как из наличного в опыте рассматривать лишь телестное, остальное уже было выведено за рамки рассмотрения, вплоть до того что даже понятий категорий умственного имеющихся в буддизме (ведана, виджняна, читта и т.д.) не возникло, и причём немогло возникнуть даже до становления материалистических взглядов.
Вот даже по обсуждению в данной теме видно, что буддийские понятия сукха, дуккха, килеса\клеша, винняна\виджняна ..... многими осмысляются как угодно, не как умственное.
Ещё раз повторю: Гвоздь - молодец, тоже всё понимает, и похоже, что он сам об этом раньше думал, и видит всё это с других ракурсов, и с подробностями, о которых я не знаю. И это очень ценно, я уверен. Не удивлюсь, если Гвоздь скажет, что он тоже пребывает в счастье, поскольку у него явно есть всё для того, чтобы преодолеть помехи эллинизма, которые я считаю главными помехами для большинства западных людей, тем, что мешает достигать уровня "пребывания в счастье" (сукхам вихарати) по ходу практики. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
