EMPIRIOCRITIC, спасибо преогромное, что доходчиво разъяснили про списки. По поводу спора о Сумедхе. Полагаю, что Сумедху нельзя назвать махаянцем хотя бы потому, что нигде он не говорит о спасении ВСЕХ жс. Он говорит о спасении многих. Ну так и араханты за время от постижения до париниббаны помогают многим. Главное отличие в том, что насколько я понимаю, в махаяне уход в париниббану до освобождения всех жс считается эгоистичным (бросили матерей в сансаре), а поскольку освобождение всех жс наступит явно не скоро, то и окончательная ниббана становится недостижима в обозримом и необозримом будущем.
ИМХО, нужно различать аспекты. Одно дело Махаяна в буквальном смысле - "великая колесница", путь бодхисаттв. Сумедха из рассматриваемой истории вступает именно на этот путь - но сначала подойдя посредственно к арахантству.
Другое дело - Махаяна, как школы, которые во главу угла ставят практику Великой колесницы. От учений этих школ текст о Сумедхе серьёзно отличается. В том числе и теми вещами, на которые указываете Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
Так ваш ответ какой? Даже с такими условиями, вы считаете текст "прото-махаянским"? То есть, любое сознательное желание стать буддой - для вас автоматом "махаяна"? А не махаяна для вас - это только случайное бессознательное становление буддой?
Конечно, это прото-махаяна - учение о пути бодхисаттвы, на который встают, чтобы стать Буддой на благо других живых существ, и развивают парамиты в течение неисчислимых кальп. Я же написал уже. Прото-махаяна, каноничная/ортодоксальная в рамках Тхеравады - в отличие от учений о пути бодхисаттвы, принимаемых собственно Махаянскими школами.
Джатаки - прото-махаяна?
Прото-махаяна - это фрагменты что джатак, что Буддавамсы, где содержатся указанные выше идеи.
Тем самым, вы считаете, что прото-махаянские идеи были в буддизме с самых древних времен - ведь джатаки это древнийший пласт. Но, это древнее сразу было "искажением", и должно было отвергаться - правильно я понял ваше мнение?
джатаки только при ашоке были вроде как-то включены в канон. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Считаете, что все джатаки - это выдумки монахов после Париниббаны Будды?
Где же я такое утверждал? Разумеется, нет.
Подчеркну ещё раз - я отнюдь не призываю джатаки исключать из Канона, или ещё какое-нибудь подобное безобразие учинять. Меня вполне устраивают наличие в тхеравадинском Каноне прото-махаянских мотивов (учение об особой "великой колеснице", об особом пути бодхисаттвы, на который вступают преднамеренно), и та интерпретация, которая даётся этим мотивам Дхаммапалой (который, впрочем, ничего не придумывает, а следует строго по тексту). _________________ Границы мира - это границы языка
Считаете, что все джатаки - это выдумки монахов после Париниббаны Будды?
Где же я такое утверждал? Разумеется, нет.
Прото-махаяна идет от самого Шакьямуни - вот ваша позиция в результате. У меня несколько иное мнение, так как для меня наличие пути бодхисатты, или какие-то упоминания об этом, это еще не прото-махаяна.
Этак, и любое упоминание анатмана - тоже прото-махаяна будет. Вы ведь знакомы с мнениями, что в раннем буддизме анатмана не было (якобы, в суттах нет этого), а придумали его только махаянисты? _________________ Буддизм чистой воды
Считаете, что все джатаки - это выдумки монахов после Париниббаны Будды?
Где же я такое утверждал? Разумеется, нет.
Прото-махаяна идет от самого Шакьямуни - вот ваша позиция в результате. У меня несколько иное мнение, так как для меня наличие пути бодхисатты, или какие-то упоминания об этом, это еще не прото-махаяна.
Этак, и любое упоминание анатмана - тоже прото-махаяна будет. Вы ведь знакомы с мнениями, что в раннем буддизме анатмана не было (якобы, в суттах нет этого), а придумали его только махаянисты?
1. Полагаю, что рассказы о прошлых существованиях идут от самого Готамы (и они присутствуют и в четырех Никаях), а вот прото-махаяна - имеющееся только в пятой Никае представление, что он преднамеренно вступил на путь бодхисаттвы - всё-таки нет; скорее, это то, как его рассказы поняли и интерпретировали последующие (но ещё довольно близкие к самому Будде) поколения учеников. Но, повторюсь, в данном случае это не играет роли, потому что предмет разногласий - не эта прото-махаяна, составляющая часть тхеравадинской традиции вне зависимости от того, когда именно она возникла, а представление, что зародить бодхичитту можно, ещё не подойдя вплотную к плоду араханта.
2. Да, с таким мнением (об анатмане) я знаком, но не встречался со сколько-нибудь серьезным его обоснованием. _________________ Границы мира - это границы языка
№367067Добавлено: Пн 25 Дек 17, 01:29 (8 лет тому назад)
1. Про "зарождение бодхичитты" я уже несколько раз написал про бхуми арья-бодхисаттв, и про путь, который к этому еще должен привести.
2. Для опровержения этого мнения, я специально долго искал сутты, и нашел только ОДНУ, которую можно трактовать, как прямое отрицание атмана. _________________ Буддизм чистой воды
представление, что зародить бодхичитту можно, ещё не подойдя вплотную к плоду араханта
Зародить намерение к чему-то можно в любое время. И оно поможет в развитии этого чего-то. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
1. Про "зарождение бодхичитты" я уже несколько раз написал про бхуми арья-бодхисаттв, и про путь, который к этому еще должен привести.
2. Для опровержения этого мнения, я специально долго искал сутты, и нашел только ОДНУ, которую можно трактовать, как прямое отрицание атмана.
1. Так я читал то, что Вы пишете. Насколько я понял, получается, что окончательная развилка между путями шраваков и бодхисаттв находится на уровне вступления в поток. А у Дхаммапалы (то есть, в Тхераваде) развилка в другом месте - непосредственно перед достижением плода араханта.
2. А какую? Я и одной именно с "прямым отрицанием", может быть, не вспомню. Там же соль не в прямом отрицании - а в том, как Будда применяет не-я. Он многократно показывает и доказывает, что пять совокупностей - не-я. А вместе с тем добавляет, что говорить о каком-либо "я" за пределами пяти совокупностей, вне опыта, и вовсе смысла нет (DN15). Так и получается, что понятие "я" вообще ни к чему не относится, что это иллюзия.
При этом отдельный вопрос - с каким именно "атманом" других школ соотносится "атман", отрицаемый Буддой? Насколько можно понять из его способа доказательства, что пять совокупностей - это не-я и не моё, под отрицаемым атманом Будда подразумевал некую постоянную управляющую инстанцию, постоянный центр управления личностью, который распоряжался бы и телом, и психическими процессами (ср. MN35, SN22.59). _________________ Границы мира - это границы языка
представление, что зародить бодхичитту можно, ещё не подойдя вплотную к плоду араханта
Зародить намерение к чему-то можно в любое время. И оно поможет в развитии этого чего-то.
На словах можно декларировать всё, что угодно. Но вот на деле желать стать Буддой (пройдя для этого через множество испытаний в течение множества кальп) для блага других существ (а не для собственной славы, не для гордости, какой я хороший, и т.п.), можно только при полностью развитых брахмавихарах (и, соответственно, при полностью устраненной злонамеренности) - а это характеристики анагамина, и при устраненном самомнении - а это и вовсе характеристики араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
представление, что зародить бодхичитту можно, ещё не подойдя вплотную к плоду араханта
Зародить намерение к чему-то можно в любое время. И оно поможет в развитии этого чего-то.
На словах можно декларировать всё, что угодно. Но вот на деле...
Есть такая проблема. Но она касается не только бодхичитты, но и практически всех сфер жизнедеятельности человека. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды. Поскольку второе условие делает бессмысленным обучение пути бодхисаттв после Париниббаны Будды, ему и не учат в Тхераваде. Можно спорить, насколько правильно это второе условие. Но первое условие - очень, очень здравое.
И тут нам на помощь приходит адаптация индийского (индуистского?) института гуру. Еси ученик видит в своём гуру будду, то это значит, что он может дать обет перед живым буддой - и вся тема беззаветной преданности (самая) гуру, включая готовность отдать за него свою жизнь, тут прямо очень кстати.
На Ланке же институт гуру как-то не прижился. _________________ нео-буддист
[
При этом отдельный вопрос - с каким именно "атманом" других школ соотносится "атман", отрицаемый Буддой? Насколько можно понять из его способа доказательства, что пять совокупностей - это не-я и не моё, под отрицаемым атманом Будда подразумевал некую постоянную управляющую инстанцию, постоянный центр управления личностью, который распоряжался бы и телом, и психическими процессами (ср. MN35, SN22.59).
Полагаю, что в основном аргументы Шри Сиддхартхи Готамы были направлены против секты джайнов (в пользу этого говорит то, что в Писании очень часто упоминается приход саманеров из этой секты, а также и уход туда некоторых из общины Будды). Но перечисление сонма мнений и веровпний Брахмаджалы подсказывает также, что тогда существовал ряд различных школ о "реальномж или "сверхреальном" "Я". Похоже, именно наш Будда первый, кто привёл людей к пониманию собственно иллюзорности, нереальности какого бы то ни было "я". _________________ нео-буддист
Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды.
Когда маленький ребенок пытается выразить намерение к чему-то, что пока выходит за пределы его возможностей (как понимания, так и действия), родители ему порой говорят "ты маленький еще", "ты не понимаешь еще", "вырастешь - узнаешь" и т.д.
И эти ограничения нередко мешают ему всю жизнь, даже когда он уже не маленький, уже понимает, уже вырос.
Формально родители были правы. Но только формально...
Намерения рождаются неслучайно и в нутре человека откликаются не случайно. Если намерения прекрасны, я считаю, что лучше доверять этому процессу, доверять природе человека - буддовой, божественной и т.д. Даже если эти намерения не реализуются в буквальном смысле, они обогатят, озарят жизнь человека своим светом.
Будет ли человек, принимая в традиции Махаяны обет Бодхисаттвы, считать из-за этого себя и свой путь уникальными? Вряд ли, потому что, как отметила Джейн, такой обет принимают миллионы. Более того, в Махаяне часто повторяется, что каждый имеет природу Будды. Бодхичитту не следует рассматривать как что-то отдельное, обособленное, поскольку это часть целостной методологии Махаяны.
Тот же, кто имеет склонность считать себя уникальным, всегда найдет для этого повод. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды.
Когда маленький ребенок пытается выразить намерение к чему-то, что пока выходит за пределы его возможностей (как понимания, так и действия), родители ему порой говорят "ты маленький еще", "ты не понимаешь еще", "вырастешь - узнаешь" и т.д.
И эти ограничения нередко мешают ему всю жизнь, даже когда он уже не маленький, уже понимает, уже вырос.
Формально родители были правы. Но только формально...
Намерения рождаются неслучайно и в нутре человека откликаются не случайно. Если намерения прекрасны, я считаю, что лучше доверять этому процессу, доверять природе человека - буддовой, божественной и т.д. Даже если эти намерения не реализуются в буквальном смысле, они обогатят, озарят жизнь человека своим светом.
Допустим, кого-то обеты бодхисаттвы могут воодушевлять, побуждать к общебуддийским, по сути дела, а не к специфически махаянским практикам. Не исключаю - люди разные бывают.
Но других это наоборот будет отталкивать, как явно нереальная (при имеющемся, наличном потенциале) цель. А ведь обеты - это всё-таки обязательства. Брать на себя дополнительные обязательства, когда не справляешься ещё даже с десятью благими действиями? Когда даже качество исполнения пяти минимальных правил нравственности не идеально? По мне, так это может стать источником серьезного внутреннего конфликта и стресса.
ИМХО, Будда, каким его нам открывает Палийский канон, находил очень мудрый баланс между необходимостью воодушевлять людей, открывая им перспективу, и необходимостью ставить реальные, выполнимые цели. Разным людям, в разных ситуациях, он предлагает сделать то, чего они ещё не делают, то, что их изменит, то, что их улучшит, то, что укрепит их нравственность, сосредоточенность, мудрость. Но, предлагая сделать шаг или несколько шагов вперед, он не предлагал (выражаясь словами одного политического деятеля) "перепрыгивать через этапы". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
