№367622Добавлено: Ср 27 Дек 17, 20:13 (7 лет тому назад)
Хотя получив предречение будды, бодхисатта обретает определённую точку невозврата - он обязательно станет саммасамбуддхой и повернёт колесо дхаммы, станет учителем и людей и богов и даже арьев.
А устремление которое он зародил перед буддой, это как раз то что и переходит из жизни в жизнь, как и развивающиеся парами.
Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.
Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.
В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты. _________________ Границы мира - это границы языка
№367634Добавлено: Ср 27 Дек 17, 20:53 (7 лет тому назад)
Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.
Если налицо противоречивое суждение в тексте, то вариантов не так уж и много:
1. Автор ошибся.
2. Прочитано не то, что автор имел в виду. _________________ Буддизм чистой воды
Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.
Мог, разумеется. Но я в данном случае подхожу как - если я буду исходить из своего собственного суждения, то скажу, что вообще никакого преднамеренного вступления на путь бодхисатты нет (а есть мотивирующие художественные повести из Кхуддака-Никаи).
Если же исходить не из собственного мнения, а из авторитета традиции (а я не хочу идти против традиции в вещах, о которых у меня нет личного опыта), то Дхаммапала - авторитет. Я уже писал, что если есть тхеравадинский текст о бодхисаттах не менее (или более) авторитетного автора, и с принципиально другой позицией - тогда, значит, Дхаммапалу можно будет отодвинуть. Я не знаю, может и есть такой текст, а просто мне неизвестен? Но пока его никто не предъявил. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.
Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.
В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты.
А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.
Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.
Нигде так же не сказано, что Дхаммапала не мог ошибаться. Ну, или иметь в виду нечто иное, чем читают у него сейчас.
Мог, разумеется. Но я в данном случае подхожу как - если я буду исходить из своего собственного суждения, то скажу, что вообще никакого преднамеренного вступления на путь бодхисатты нет (а есть мотивирующие художественные повести из Кхуддака-Никаи).
Если же исходить не из собственного мнения, а из авторитета традиции (а я не хочу идти против традиции в вещах, о которых у меня нет личного опыта), то Дхаммапала - авторитет. Я уже писал, что если есть тхеравадинский текст о бодхисаттах не менее (или более) авторитетного автора, и с принципиально другой позицией - тогда, значит, Дхаммапалу можно будет отодвинуть. Я не знаю, может и есть такой текст, а просто мне неизвестен? Но пока его никто не предъявил.
Если он авторитет, то он НЕ МОГ подразумевать, что Сумедха был арьей. Так что, пытайтесь прочитать его текст иначе. _________________ Буддизм чистой воды
Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.
Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.
В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты.
А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.
Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.
Действительно, даже очень серьезные достижения йогинов арийскими не являются. Но судя по тому, как быстро аскеты других школ постигали Учение Будды, бесполезными они тоже не являются. Увидев Будду Дипанкару, Сумедха сразу же решает отдать за него жизнь, а считать, что после краткого разговора с Дипанкарой и твердого решения развивать парамиты Сумедха оставался заурядной, а не благородной личностью, наверное не стоит.
На мой взгляд, неправильно говорить, что нечто (память) утрачивается "зачем-то". В этом есть нечто теистическое - некий божественный план. Для буддизма правильнее говорить о порядке вещей, о том, что при перерождении человеком (животным, и т.п.) память прошлой жизни утрачивается. Так же, как и сверх-способности Будды - не следствие того, что ему нечто "открылось" и "далось", а следствие накоплений заслуг. Сансара не работает иначе.
Согласна. Но вроде бы у благородных личностей память о прошлых жизнях достаточно быстро восстанавливается.
А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.
Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.
Я имел в виду, главным образом, вот эту цитату:
"Bodhisattvas also become threefold at the moment they form the aspiration, according to their division into those who comprehend through a condensed teaching, those who comprehend through an elaborated teaching, and those who are capable of training. Among these, one who comprehends through a condensed teaching has such supporting conditions that, if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the four discriminations and the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of a perfectly enlightened Buddha, even while the third line is as yet unconcluded. The second has such supporting conditions that, if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of the Exalted One, even while the fourth line is as yet unconcluded. And the third has the supporting conditions to attain arahatship together with the six direct knowledges when the four-line stanza he hears from the Exalted One is concluded". _________________ Границы мира - это границы языка
Там действительно перечисляются только мирские (локия) достижения, и не говорится о чем-либо, характерном для Благородных личностей.
Я бы ни минуты не сомневался, что это только мирские достижения, если бы не пункт седьмой: "(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them". Разве же это тоже мирское? А при наличии extreme devotion for the Buddhas уже и достижения в нравственности и сосредоточенности выглядят иначе. _________________ Границы мира - это границы языка
Если он авторитет, то он НЕ МОГ подразумевать, что Сумедха был арьей. Так что, пытайтесь прочитать его текст иначе.
Иное прочтение может заключаться в том, что Дхаммапала не подразумевает, что Сумедха был арьей Но при этом содержательно все характеристики (которые Дхаммапала просто берет из соответствующего текста в Буддавамсе) остаются. Отшельнический образ жизни, пребывание во всех восьми джханах, самоотверженная преданность Буддам, обязательная личная встреча с живым Буддой и т.д. Утверждение Дхаммапалы, что все бодхисатты в момент порождения бодхисатты настолько близки к арахантству, что, если бы они его захотели, им для пробуждения было бы достаточно услышать всего одно четверостишие Будды - тоже остается.
Говоря короче - да, моё недоумение, как люди с подобными характеристиками могут не быть арьями - это моя интерпретация. Вполне возможно, что неправильная. У меня нет иддхи совершенного понимания всех канонических и постканонических текстов. Но о самих-то качествах будущего бодхисатты к моменту порождения бодхичитты Дхаммапала говорит то, что говорит. _________________ Границы мира - это границы языка
Я бы ни минуты не сомневался, что это только мирские достижения, если бы не пункт седьмой: "(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them". Разве же это тоже мирское? А при наличии extreme devotion for the Buddhas уже и достижения в нравственности и сосредоточенности выглядят иначе.
А как человеку вступить в поток, не услышав ни слова Дхаммы? Ему ведь нужно развить хоть немного мудрости (пання).
№367725Добавлено: Чт 28 Дек 17, 10:51 (7 лет тому назад)
Ассаджи, в тхераваде правда нет понятия дассана-магга? В других буддийских школах, сотапанной становятся по завершению этого пути, что соответствует получению знания 4БИ. Сотапанна ведь уже имеет своё знание о Дхамме (понимает её), и не нуждается в обязательном обучении со стороны. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но при этом содержательно все характеристики (которые Дхаммапала просто берет из соответствующего текста в Буддавамсе) остаются. Отшельнический образ жизни, пребывание во всех восьми джханах, самоотверженная преданность Буддам, обязательная личная встреча с живым Буддой и т.д. Утверждение Дхаммапалы, что все бодхисатты в момент порождения бодхисатты настолько близки к арахантству, что, если бы они его захотели, им для пробуждения было бы достаточно услышать всего одно четверостишие Будды - тоже остается.