Как мне объясняли, причем весьма настойчиво и подробно, любое жс вообще (не только архат) в махаяне не может, а обязан однажды стать бодхисаттой, чтобы помочь всем жс освободиться, а когда они освободятся, он освободится вместе с ними.
Любой махаянский тезис следует рассматривать, как пропедевтику. Следует понять, кого и с какой целью учат такому воззрению. Например, учат тех, кто еще очень далек от дхармического воззрения, и чья мотивация стать бодхисаттвой держится на мирских устремлениях. Чтобы они не потеряли цель, и не свернули в "хинаяну", их и учат подобному. Это я раскрыл для всех большой секрет.
1. Это не моё мнение, что текст написан в пику вайпульяваде.
2. Не интересно уже.
Не хотите отвечать на вопрос: может ли с позиции махаяны архат стать бодхисаттвой ?
Я ответил - там есть разные мнения.
Как мне объясняли уважаемые товарищи махаянцы (школы ньингма) у архата остаются легкие омрачения и избавиться от них (а следовательно и освободиться) он сможет только после того, как станет буддой. Т.е. окончательное постижение возможно только если ты стал буддой, без этого никак. Но и будды никуда насовсем не уходят, а каким-то образом помогают жс вплоть до всеобщего освобождения.
По классической йогачаре, паринирвана это скорее паринирвана как в тхераваде, и архат уходит насовсем. А нирвана бодхисаттвы - это неоконченная (незвершенная) нирвана - не уход в паринирвану. После становления бодхисаттвы Татхагатой - как Шакьямуни - окочательная нирвана, паринирвана. То есть, внутри махаяны есть мнение, что Шакьямуни совсем ушел, и есть мнение, что только продемонстрировал уход.
кстати, а по классической йогачаре паринирвана - это полный финиш, как в у некоторых тхер или это некая чистая читта как тоже у некоторых тхер? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Но других это наоборот будет отталкивать, как явно нереальная (при имеющемся, наличном потенциале) цель. А ведь обеты - это всё-таки обязательства. Брать на себя дополнительные обязательства, когда не справляешься ещё даже с десятью благими действиями? Когда даже качество исполнения пяти минимальных правил нравственности не идеально? По мне, так это может стать источником серьезного внутреннего конфликта и стресса.
ИМХО, Будда, каким его нам открывает Палийский канон, находил очень мудрый баланс между необходимостью воодушевлять людей, открывая им перспективу, и необходимостью ставить реальные, выполнимые цели. Разным людям, в разных ситуациях, он предлагает сделать то, чего они ещё не делают, то, что их изменит, то, что их улучшит, то, что укрепит их нравственность, сосредоточенность, мудрость. Но, предлагая сделать шаг или несколько шагов вперед, он не предлагал (выражаясь словами одного политического деятеля) "перепрыгивать через этапы".
Хорошо, что вы об этом говорите, эмпириокритик. Думаю, что многие прочитают эти ваши мысли и задумаются, потому что вы авторитетный тхеравадин. Я тоже об этом говорю, но это каждый раз вызывает споры. Некоторые может тоже задумываются, но не многие.
Я когда только начинал всерьез интересоваться Дхаммой, думал, что в перспективе я буду учиться медитировать и всё такое, о чем любят поговорить буддисты. Но всё оказалось совсем по другому. Теперь я могу сказать, что по большей части в процессе практики я учусь у Будды например таким вещам, как умение правильно думать, правильно реагировать на уровне эмоций, как-то понимать свои цели и ценности. Именно эти темы очень выражены в Каноне, но не напрямую выражены, а в виде множества фоновых деталей, и если ты ученик Будды, то немаловажно по моему и то, что ты учишься его взгляду на разные вещи, духовные и мирские, его взгляду на уровне стиля. Будда очень обстоятельный человек, очень обстоятельный. И я замечаю что тоже становлюсь более обстоятельным, под его влиянием. И наверное эта перемена в моей личности самая существенная. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Как мне объясняли, причем весьма настойчиво и подробно, любое жс вообще (не только архат) в махаяне не может, а обязан однажды стать бодхисаттой, чтобы помочь всем жс освободиться, а когда они освободятся, он освободится вместе с ними. Пока все жс не освободились, освобождение арьи может быть только временным (в махаяне много категорий ниббан, типа небесных миров). Это мне несколько месяцев объяснял представитель школы ньингма и другие махаянцы ничуть ему не возражали.
А Вы считаете, что это плохой идеал? Вам не кажется, что по другому, то есть собственное освобождение игнорируя других живых существ это странный, неполноценный идеал? И поэтому я поддерживаю идеал махаяны, что Вы не освободитесь (возможно где-то отдохнете) и никто с таким идеалом не освободится окончательно пока не примет идеал бодхисатвы.
СлаваА, вроде бы я вам уже отвечала на подобный вопрос, но позвольте повторить еще раз. Судя по всему, окончательной ниббаны с точки зрения махаяны быть не может, т.к. обретать окончательное освобождение пока хоть одна мать мучается в сансаре это эгоизм, эгоизм это омрачение, малейшее омрачение не позволит обрести ниббану. Однако в ПК о невозможности окончательного освобождения одного жс до освобождения всех жс ничего не сказано. В Четырех Действительностях для благородных (которая признается всеми школами) ничего про это не говорится. Закон причинно-следственной связи (12-звенной цепи) ничего про невозможность личного освобождения до освобождения всех жс не говорит. Ну а с точки зрения здравого смысла, учитывая весьма отдаленную перспективу освобождения всех жс во всех мировых системах Учение об освобождение превращается в учение о невозможности освободиться.
Судя по всему, окончательной ниббаны с точки зрения махаяны быть не может, т.к. обретать окончательное освобождение пока хоть одна мать мучается в сансаре это эгоизм, эгоизм это омрачение, малейшее омрачение не позволит обрести ниббану. Однако в ПК о невозможности окончательного освобождения одного жс до освобождения всех жс ничего не сказано. В Четырех Действительностях для благородных (которая признается всеми школами) ничего про это не говорится. Закон причинно-следственной связи (12-звенной цепи) ничего про невозможность личного освобождения до освобождения всех жс не говорит. Ну а с точки зрения здравого смысла, учитывая весьма отдаленную перспективу освобождения всех жс во всех мировых системах Учение об освобождение превращается в учение о невозможности освободиться.
Позвольте вмешаюсь - насколько я понял текст Асанги, та нирвана, в которой пребывают Будды согласно Махаяне, является освобождением от всех умственных загрязнений и от страданий, но не исключает возможности действовать на пользу жс. То есть, они в париниббану не уходят, но являются освобожденными. Разумеется, в логику ПК всё это не очень укладывается (тут можно сослаться разве что на упоминаемую Буддой в DN16 возможность - остаться до конца кальпы; возможность, которой он, в итоге, не воспользовался, ибо незачем - Дхамму уже дал, Сангху уже сформировал - дальше личное присутствие не требуется). _________________ Границы мира - это границы языка
Интересно, что Сумедха по-видимому смолоду более "продвинут", чем царевич Готама. Он не связывает себя семьей, не тратит времени на развлечения, сразу после смерти родителей раздает всё богатство и дом, уединяется и очень быстро многого достигает. Потом перерождается в более низких обличьях, иногда животным или птицей (хотя живёт всегда жертвенно и достойно). Действительно, у бодхисатты совсем другой путь, чем у араханта.
Однако, следуя этому рассуждению, вы упустили один важный момент - рождение Принцем Сиддхартхой есть завершающая стадия пути, избранного Сумедхой. Таким образом, преданный когда-то асктизму и образу дреаних риши подвижник в конце концов родился в благородной (ария) царской семье, чтобы реализовать своё предназначение: либо стать Великим Правителем, либо Величайшим Учителем. И когда Шри Сиддхартха Готама на шестой год своей учительской карьеры, после долгого ретрита, вернулся в мир Буддой Шакьямуни, он реализовал оба эти аспекта. Такая вот длинная история - впрочем, вполне естественная для индийских эпических повествований. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Интересно, что Сумедха по-видимому смолоду более "продвинут", чем царевич Готама. Он не связывает себя семьей, не тратит времени на развлечения, сразу после смерти родителей раздает всё богатство и дом, уединяется и очень быстро многого достигает. Потом перерождается в более низких обличьях, иногда животным или птицей (хотя живёт всегда жертвенно и достойно). Действительно, у бодхисатты совсем другой путь, чем у араханта.
Однако, следуя этому рассуждению, вы упустили один важный момент - рождение Принцем Сиддхартхой есть завершающая стадия пути, избранного Сумедхой. Таким образом, преданный когда-то асктизму и образу дреаних риши подвижник в конце концов родился в благородной (ария) царской семье, чтобы реализовать своё предназначение: либо стать Великим Правителем, либо Величайшим Учителем. И когда Шри Сиддхартха Готама на шестой год своей учительской карьеры, после долгого ретрита, вернулся в мир Буддой Шакьямуни, он реализовал оба эти аспекта. Такая вот длинная история - впрочем, вполне естественная для индийских эпических повествований.
В чём же Будда Шакьямуни реализовал аспект стать Великим Правителем (чакраватином)? Вроде бы история как раз о том, что на двух стульях не усидишь, или-или. Что касается "завершающей стадии пути, избранного Сумедхой", то сомнительно, чтобы он мог всё расписать на много жизней вперед с одной стороны, и никаких твердых гарантий того, что принц Готама непременно достигнет постижения тоже не было (вспомните, что в результате чрезмерной аскезы он чуть было не умер). Окончательно постигшим он стал не только и не столько по результатам предсказаний и предназначений, но оттого, что усердно и мудро практиковал.
кстати, а по классической йогачаре паринирвана - это полный финиш, как в у некоторых тхер или это некая чистая читта как тоже у некоторых тхер?
Там схожие определения. А делать из них метафизику нирваны, по моему мнению, ошибочно.
ну да метафизика - зло, но все равно буддийский школы так или иначе с ней сталкиваются.
вот такой вопрос - читта-сантана у йогачар в паринирване прекращается или не? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Интересно, что Сумедха по-видимому смолоду более "продвинут", чем царевич Готама.
Подумал ещё над Вашими словами. Ведь и действительно, Сумедха практически совершенен - и нравственность (причём монашеская) у него совершенно развита, и сосредоточенность развил в совершенстве, да и относительно мудрости неясно, чего ему недостаёт. Одно дело, если бы он после этого переродился божеством, и так пребывал бы, ожидая времени, когда нужно будет вернуться к людям и стать Буддой. Но истории из Джатак, где даже и о рождениях среди животных рассказывается, с этим не вяжутся. Впрочем, противоречива ведь и сама идея преднамеренного следования по пути бодхисаттвы. Если бодхисаттва в какой-то момент забывает о своём намерении, это значит, что он его фактически потерял. А если никогда не забывает - то это значит, что в той жизни, в которой он становится Буддой, он не самостоятельно открывает Дхамму, а проповедует Дхамму, полученную от предыдущего Будды.
Решение всех этих противоречий, по-видимому, одно - не нужно путать жанры. И джатаки, и Буддавамса - это не теоретические трактаты, не философские, не научные, не вероучительные. Это истории, составленные, чтобы прославлять и возвеличивать Будду. Прославлять и возвеличивать Будду - дело хорошее, и тексты, которые это делают - правильные и хорошие. Но не следует из них выводить учение, не следует на них строить теорию - неизбежно возникнут всяческие несообразности. Однако с течением столетий, по мере формирования школ Махаяны, стали делать именно это - выводить отсюда учение.
И, естественно, тхерам из ланкийской Махавихары тоже на это пришлось реагировать. И Ачарья Дхаммапала отреагировал наилучшим способом из возможных - написал трактат о пути бодхисаттвы. Первые строки этого трактата ("We now undertake a detailed explanation of the paaramiis for clansmen following the suttas who are zealously engaged in the practice of the vehicle to great enlightenment (mahaabodhiyaana), in order to improve their skillfulness in accumulating the requisites for enlightenment"), в свете содержания трактата, воспринимаются как лёгкая ирония в адрес последователей Махаяны. Поскольку уважаемый КИ не ответил прямо, почему он считает трактат Дхаммапалы "фельетоном", я предполагаю, что это он так реагирует на иронию Дхаммапалы.
А в трактате Дхаммапала строго следует за текстом прото-махаянских мест Канона. Описано, как Сумедха породил бодхичитту? Значит, чтобы породить бодхичитту, чтобы вступить на путь бодхисаттвы, нужно обладать такими качествами, как Сумедха (монашеский образ жизни, совершенная сосредоточенность, самоотверженная преданность Будде, и т.п.), да ещё, к тому же, подобно Сумедхе, встретить живого Будду и получить от него предсказание, что станешь Буддой.
И, в конечном итоге, оказывается, что в главном трактат Дхаммапалы не расходится с тем учением, которое излагается в четырех Никаях. Там говорится, что Будда Готама решил проповедовать Дхамму другим жс, когда достиг пробуждения? Вот и Дхаммапала пишет, что стремление стать Буддой может возникнуть только у людей, которых от плода араханта отделяет пара минут - им достаточно услышать четверостишие из уст Будды, и они пробудятся. По сути, только эта пара минут и отличает идеи Дхаммапалы по поводу пути бодхисаттвы от учения четырёх Никай - где преднамеренного вступления на путь бодхисаттвы до пробуждения и вовсе нет.
Так Тхеравада решила проблему бодхисаттв. Я говорю "Тхеравада решила", потому что Дхаммапала - второй по авторитетности (после Буддагосы) классический комментатор. Выше - только сам Канон.
Впрочем, повторю то, что уже написал вчера. Если окажется, что в рамках Тхеравады есть и другая, расходящаяся с Дхаммапалой по взглядам позиция, при этом не уступающая ему в авторитетности, то я охотно скорректирую то, в чём неправ.
P.S. Уважаемый Гвоздь вчера указал, что в странах ЮВА традиционно принято монархов считать бодхисаттвами. Было бы интересно узнать, как это обосновывалось? В каких текстах содержится такое обоснование? В отсутствие обоснования эта традиция выглядит просто вежливостью (возможно, и не противоречащей истине - может они и действительно станут Буддами, когда-нибудь потом, после Меттеи?) в адрес правителя, который защищает Буддасасану, и много делает для её благополучия. _________________ Границы мира - это границы языка
Интересно, что Сумедха по-видимому смолоду более "продвинут", чем царевич Готама. Он не связывает себя семьей, не тратит времени на развлечения, сразу после смерти родителей раздает всё богатство и дом, уединяется и очень быстро многого достигает. Потом перерождается в более низких обличьях, иногда животным или птицей (хотя живёт всегда жертвенно и достойно). Действительно, у бодхисатты совсем другой путь, чем у араханта.
Однако, следуя этому рассуждению, вы упустили один важный момент - рождение Принцем Сиддхартхой есть завершающая стадия пути, избранного Сумедхой. Таким образом, преданный когда-то асктизму и образу дреаних риши подвижник в конце концов родился в благородной (ария) царской семье, чтобы реализовать своё предназначение: либо стать Великим Правителем, либо Величайшим Учителем. И когда Шри Сиддхартха Готама на шестой год своей учительской карьеры, после долгого ретрита, вернулся в мир Буддой Шакьямуни, он реализовал оба эти аспекта. Такая вот длинная история - впрочем, вполне естественная для индийских эпических повествований.
В чём же Будда Шакьямуни реализовал аспект стать Великим Правителем (чакраватином)? Вроде бы история как раз о том, что на двух стульях не усидишь, или-или. Что касается "завершающей стадии пути, избранного Сумедхой", то сомнительно, чтобы он мог всё расписать на много жизней вперед с одной стороны, и никаких твердых гарантий того, что принц Готама непременно достигнет постижения тоже не было (вспомните, что в результате чрезмерной аскезы он чуть было не умер). Окончательно постигшим он стал не только и не столько по результатам предсказаний и предназначений, но оттого, что усердно и мудро практиковал.
Во первых, неиследует забывать, что мы говорим о хооя и эпической, но всё же художественной (практически сказочной) истории. И проповедническая суть этой истории в постулате, который Будда Готама провозгластл одним из главных в своём учении - "четана творит камму" (об этом много сказано уже было). То есть, Благоразумный Сумедха, со всей искренней преданностью Светоносному будде Дипанкаре породил намерение (четана) стать таким же буддой; в результате этого твёрдого, рождённого беззаветной преданностью гуру и укреплённого строжайшей практикой йоги устремления в наш мир пришёл Готама Будда Шакьямуни. Вполне в соответствии с этой эпической историей он возгласил о своём приходе в момент своего чудесного рождения в манговой роще.
Или вам как-то не по душе этот болливудский сериал? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№367377Добавлено: Вт 26 Дек 17, 13:16 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Согласен. Добавлю лишь, что я упомянул сказку про Сумедху в связи лишь с одной подробностью - именно ему атрибутируется порождение учения о десяти превосходных качествах (парами). И неисчислимая череда перерождений потребовалась этому архату именно для культивирования и полной, безупречной реализации всех этих опорных, базовых для становления будды качеств.
То есть, на мой взгляд, мы наблюдаем одну из самых ранних версий прото-махаянского учения, вернее - его отражение в популярной литературе на пали (тхеравадинской?). Ваше замечание о том, что развитие махаянских идеи происходило на базе именно апокрифических сказаний, а не абхидхармы Сарипутты, считаю очень уместным, так как история про Сумедху указывает на это же.
Вышесказанное не следует воспринимать как некий выпад "против махаяны". Вовсе нет - наоборот, этот прекрасный и смелый шаг к слову и духу, а не схему и букве писания, и позволил развиться тому буддизму, который вышел из Магадхи и достиг как дикого Севера с не менее диким югом, так и самого Дикого Запада. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вышесказанное не следует воспринимать как некий выпад "против махаяны". Вовсе нет - наоборот, этот прекрасный и смелый шаг к слову и духу, а не схему и букве писания, и позволил развиться тому буддизму, который вышел из Магадхи и достиг как дикого Севера с не менее диким югом, так и самого Дикого Запада.
Я свои слова слова тоже не рассматриваю как "выпад". Уже неоднократно говорил, что считаю махаянистов - буддистами, а Махаяну - формой буддизма, поскольку в ней тоже есть четыре Благородные истины/действительности - в том числе, есть учения о зависимом возникновении феноменов, о пяти совокупностях, о трёх характеристиках существования, о жажде как возникновении страдания, о Ниббане, как о прекращении страдания, есть Б8П, есть практики развития факторов Б8П.
Также вновь соглашусь с тем, что учение о преднамеренном зарождении бодхичитты, о следовании по пути бодхисаттвы может некоторых людей мотивировать, вдохновлять (хотя других, наоборот, обескураживает). В тех случаях, когда учение о бодхичитте и парамитах вдохновляет, его вполне можно считать упайя-каушала _________________ Границы мира - это границы языка
№367403Добавлено: Вт 26 Дек 17, 16:09 (6 лет тому назад)
Вступление на путь бодхисаттвы является причиной поступков в следующих жизнях, ведущих к накоплению благих плодов. Это же буддизм - тут работает причинность между разными жизнями. И, повторюсь - волевое действие в буддизме не противопоставляют причинности, а включают в нее. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
