Я бы ни минуты не сомневался, что это только мирские достижения, если бы не пункт седьмой: "(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them". Разве же это тоже мирское? А при наличии extreme devotion for the Buddhas уже и достижения в нравственности и сосредоточенности выглядят иначе.
А как человеку вступить в поток, не услышав ни слова Дхаммы? Ему ведь нужно развить хоть немного мудрости (пання).
Безусловно, услышать Дхамму необходимо. Но текст о Сумедхе оставляет двойственное впечатление и с этой точки зрения. С одной стороны, говорится, что Сумедха не слышал проповеди Дипанкары. С другой стороны, рассуждения Сумедхи о Будде, Дхамме, разрушении умственных загрязнений, Ниббане - это рассуждения человека, хорошо понимающего, что эти понятия означают, и каким образом достигается Ниббана. То есть это рассуждения человека, знакомого с Дхаммой.
Конечно, может быть и то, что эти рассуждения Сумедхи не следует понимать буквально - всё-таки по тексту очевидно, что это (в отличие от многих сутт первых четырёх Никай) не научно-философский трактат. Но если не понимать буквально что-то одно в истории о Сумедхе, то почему нужно принимать буквально что-то другое? _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно, может быть и то, что эти рассуждения Сумедхи не следует понимать буквально - всё-таки по тексту очевидно, что это (в отличие от многих сутт первых четырёх Никай) не научно-философский трактат.
Этот текст ведь опирается на "Бодхисаттва-бхуми", пятнадцатую главу "Йогачара-бхуми", текст школы Йогачара, авторство которого приписывается учителю Асанги Майтрея-натхе. Откуда там может быть историчность?
Цитата:
The treatise draws upon various sources for its material, both Theravaada and Mahaayaana, and thus represents perhaps a unique instance of a classical style Theravaada work consciously borrowing from its northern cousin; in matters of philosophical doctrine, however, the work never deviates from the Theravaada perspective. The set of ten paaramiis itself comes from the Buddhava.msa, as does the discussion of the great aspiration (abhiniihaara) with its eight qualifications. All of this had become part of the standard Theravaada tradition by the time the work was composed and was easily absorbed. Other Paali sources — the suttas, Jaatakas, later canonical works, the Visuddhimagga, etc. — have all contributed to the overall composition of the treatise. The basic methodology of the commentaries is evident in the explication of the ten paaramiis by way of the fourfold defining device of characteristic, function, manifestation, and proximate cause (section v). The heritage of the oral traditions of various teachers in later Paali scholasticism is seen in the various views expressed on the three grades of practice for each paaramii (section xi), on the correlation of the four foundations with the different stages of the bodhisattva's career (section xii), and on the classification of time required for the completion of the paaramiis (section xiv). Perhaps the influence of another early school, the Sarvaastivaada, lies behind the dyadic treatment of the six paaramiitas (section xii).
The main Mahaayaana work utilized by the author is the Bodhisattvabhuumi, the fifteenth chapter of the Yogaacaarabhuumi, a voluminous text of the Yogaacaara school ascribed to Maitreyanaatha, the teacher of Asanga. The Bodhisattvabhuumi has contributed to the sections on the practice of the paaramiis, particularly the first, on the four shackles to giving, and on the special accomplishments resulting from the paaramiis. The originals, however, have all been divested of their specifically Mahaayaana features to make them fully compatible with the Theravaada perspective. Mahaayaana influence may further be discernible in the emphasis on compassion and skillful means, in the vows to benefit all beings, in the statement that the bodhisattva causes beings "to enter and reach maturity in the three vehicles," etc.
Ассаджи, в тхераваде правда нет понятия дассана-магга?
Есть, конечно. В Тхераваде всё есть )
Цитата:
В других буддийских школах, сотапанной становятся по завершению этого пути,
И в Тхераваде "дассана-магга" - это по сути "вступление в поток".
Вы имеете в виду знание пути сотапанны - то, что непосредственно предшествует плоду сотапанны. Но, кажется, КИ спрашивает о чём-то предшествующем. Может быть, он имеет в виду то, что в Висуддхимагге называется Maggāmagga-ñāṇadassana - в переводе Ньянамоли Тхера - knowledge [and vision] of what is path and what is not-path?
(В скобках, поскольку Вы это знаете лучше меня, так что это не к Вам обращено, напишу, что это знание достигается в ходе наблюдения возникновения и исчезновения феноменов, в результате выявления и преодоления "десяти несовершенств прозрения" (см. главу XX, параграфы 129-130); за ним следует обретение тех девяти знаний, о которых в этой теме уже говорилось выше, а уже потом возникает путь сотапанны). _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно, может быть и то, что эти рассуждения Сумедхи не следует понимать буквально - всё-таки по тексту очевидно, что это (в отличие от многих сутт первых четырёх Никай) не научно-философский трактат.
Этот текст ведь опирается на "Бодхисаттва-бхуми", пятнадцатую главу "Йогачара-бхуми", текст школы Йогачара, авторство которого приписывается учителю Асанги Майтрея-натхе. Откуда там может быть историчность?
Цитата:
The treatise draws upon various sources for its material, both Theravaada and Mahaayaana, and thus represents perhaps a unique instance of a classical style Theravaada work consciously borrowing from its northern cousin; in matters of philosophical doctrine, however, the work never deviates from the Theravaada perspective. The set of ten paaramiis itself comes from the Buddhava.msa, as does the discussion of the great aspiration (abhiniihaara) with its eight qualifications. All of this had become part of the standard Theravaada tradition by the time the work was composed and was easily absorbed. Other Paali sources — the suttas, Jaatakas, later canonical works, the Visuddhimagga, etc. — have all contributed to the overall composition of the treatise. The basic methodology of the commentaries is evident in the explication of the ten paaramiis by way of the fourfold defining device of characteristic, function, manifestation, and proximate cause (section v). The heritage of the oral traditions of various teachers in later Paali scholasticism is seen in the various views expressed on the three grades of practice for each paaramii (section xi), on the correlation of the four foundations with the different stages of the bodhisattva's career (section xii), and on the classification of time required for the completion of the paaramiis (section xiv). Perhaps the influence of another early school, the Sarvaastivaada, lies behind the dyadic treatment of the six paaramiitas (section xii).
The main Mahaayaana work utilized by the author is the Bodhisattvabhuumi, the fifteenth chapter of the Yogaacaarabhuumi, a voluminous text of the Yogaacaara school ascribed to Maitreyanaatha, the teacher of Asanga. The Bodhisattvabhuumi has contributed to the sections on the practice of the paaramiis, particularly the first, on the four shackles to giving, and on the special accomplishments resulting from the paaramiis. The originals, however, have all been divested of their specifically Mahaayaana features to make them fully compatible with the Theravaada perspective. Mahaayaana influence may further be discernible in the emphasis on compassion and skillful means, in the vows to benefit all beings, in the statement that the bodhisattva causes beings "to enter and reach maturity in the three vehicles," etc.
Так это Вы пишете о трактате Дхаммапалы. А я сейчас говорил о том, как Сумедха описан непосредственно в Буддавамсе. _________________ Границы мира - это границы языка
Я бы ни минуты не сомневался, что это только мирские достижения, если бы не пункт седьмой: "(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them". Разве же это тоже мирское? А при наличии extreme devotion for the Buddhas уже и достижения в нравственности и сосредоточенности выглядят иначе.
А как человеку вступить в поток, не услышав ни слова Дхаммы? Ему ведь нужно развить хоть немного мудрости (пання).
Все рассуждения Сумедхи ничуть не противоречат буддийской доктрине. Паччека-будды тоже не слышат ни слова Дхаммы, однако скорее всего проходят все стадии благородных, начиная от сотапанны.
Нет же.
Сумедха обладает набором качеств мирянским локо, неарьянским нелокоттара.
Успехи и достижения локо преходящи, с арупа лока можно вполне упасть до самых низов самсары, а с авичи и до арупалоко дойти. Здесь нет точек невозврата как при постижениях арйев.
Уже одна только самоотверженная преданность Будде, без многого другого, сделала бы Сумедху сотапанной. А нравственность и сосредоточенность (идеально развитые) на этом фоне довели бы его до уровня анагамина. Я согласен, что при этом не говорится прямо, что он был анагамином - а значит, позиция, которую я отстаивал (что он им был), весьма уязвима. По-прежнему не понимаю, как такая личность может не быть анагамином - но нигде не сказано, что всё в классических текстах должно соответствовать моему пониманию.
В любом случае, Дхаммапала пишет, что бодхисатта, в момент порождения бодхичитты, должен находиться на грани пробуждения (так, чтобы ему для пробуждения нужно было услышать всего одно четверостишие из уст Будды - то есть, одного шага, одного толчка уже было бы достаточно). И это, в общем, главное. Если уж вообще принимать (а куда деваться, традиция есть традиция) внутренне противоречивую идею преднамеренного вступления на путь бодхисатты.
А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.
Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.
Действительно, даже очень серьезные достижения йогинов арийскими не являются. Но судя по тому, как быстро аскеты других школ постигали Учение Будды, бесполезными они тоже не являются. Увидев Будду Дипанкару, Сумедха сразу же решает отдать за него жизнь, а считать, что после краткого разговора с Дипанкарой и твердого решения развивать парамиты Сумедха оставался заурядной, а не благородной личностью, наверное не стоит.
Если исходит из русского языка и общего смысла вкладываемого в : благородная или заурядная личность - то да, не стоит даже называть Сумедху заурядной личностью и до встречи с Буддой Дипанкарой. Он обладал многими достоинствами и достижениями, и возможно такое не за одну жизнь накапливалось.
Но если говорить о том являлся ли он Арйа, а именно личностью входящей в категорию осуществивших четыре Плода или входящей в категорию и вставших на четыре Пути и осуществивших четыре Плода, то - нет. Он не был Арйа. У него не было постижений локоттара, а были достижения локо - это в разных плоскостях, так у не-арйев могут иметься даже высочайшие достижения рупа и арупа локо, но без постижения ньньан(джнян) это не Плоды Арьев.
Также у неарйев наличествует и то что неизжитые каммы из бесчисленных прошлых жизней ввергнут их в дурные участи, и то что они в будущем будут совершить каммы ввергающие в дурные участи. У Арйев этого уже нет.
А можете ещё раз дать цитату и ссылку на текст Дхаммапалы где это пишется.
Дело в том, что постижение сотапанна это также - бодхи, хоть это и не совсем то боддхи что у архата или будды. И может имеется ввиду один шаг к такому постижению.
Бохисатта не имеет арйанских постижений. И хоть на момент предречения буддой и принятия устремления он должен обладать довольно развитыми достижениями, и хоть это джхана и брахмавихары, но это именно мирянское - локо. Извиняюсь, что повторяю, но хочу, чтоб Вы задумались о разнице между арйем(пусть даже сотапанной) и например достижениями превосходящими камалоко, высочайшими достижениями святых других религий - это в разных плоскостях. Йоги четырёх аппамана(безмерных) и йоги арупаджхан могут превосходить сотапанну в нравственности и созерцании, арйанские плоды в ньньйанах в мудрости.
Я имел в виду, главным образом, вот эту цитату:
"Bodhisattvas also become threefold at the moment they form the aspiration, according to their division into those who comprehend through a condensed teaching, those who comprehend through an elaborated teaching, and those who are capable of training. Among these, one who comprehends through a condensed teaching has such supporting conditions that, if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the four discriminations and the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of a perfectly enlightened Buddha, even while the third line is as yet unconcluded. The second has such supporting conditions that, if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of the Exalted One, even while the fourth line is as yet unconcluded. And the third has the supporting conditions to attain arahatship together with the six direct knowledges when the four-line stanza he hears from the Exalted One is concluded".
Насколько понимаю, есть великие существа (махасатта), которые могут благодаря накопленным внутренним причинам и внешнему условию наличию Саммасамбуддхи, который видит их умы и может дать необходимое им наставление, могут осуществить конкретно в этот момент их существования - сразу прохождение по четырём постижениям арьев, в некое количество конкретных моментов сознания проходя по одному плоду.
Здесь ещё важен такой нюанс, что отсыл к стиху(думаю имеется ввиду гатха), указывает не только на содержание стиха, но и на стихотворный размер, на размерный такт. Это такая специфическая древнеиндийская особенность сопоставление чётких моментов времени с чёткими тактами в стихе, довольно важная и встречающаяся в текстах особенность, так как часов(наручных, настенных и т.п.) не было, а понятие часа и других меньших моментов времени было.
Нечто подобное можно встретить и наличии внутренней возможности у некоторых личностей и по отношению вступления на арйамагга (напр. сотапанны) в один такт времени и обретение арйапхала в последующий такт времени.
И вот бодхисатты могут за несколько тактов времени пройти постижения арйев от сотапаны до архата, но устремление у них иное.
Насколько понимаю, есть великие существа (махасатта), которые могут благодаря накопленным внутренним причинам и внешнему условию наличию Саммасамбуддхи, который видит их умы и может дать необходимое им наставление, могут осуществить конкретно в этот момент их существования - сразу прохождение по четырём постижениям арьев, в некое количество конкретных моментов сознания проходя по одному плоду.
Здесь ещё важен такой нюанс, что отсыл к стиху(думаю имеется ввиду гатха), указывает не только на содержание стиха, но и на стихотворный размер, на размерный такт. Это такая специфическая древнеиндийская особенность сопоставление чётких моментов времени с чёткими тактами в стихе, довольно важная и встречающаяся в текстах особенность, так как часов(наручных, настенных и т.п.) не было, а понятие часа и других меньших моментов времени было.
Нечто подобное можно встретить и наличии внутренней возможности у некоторых личностей и по отношению вступления на арйамагга (напр. сотапанны) в один такт времени и обретение арйапхала в последующий такт времени.
И вот бодхисатты могут за несколько тактов времени пройти постижения арйев от сотапаны до архата, но устремление у них иное.
Соглашусь, что это возможная интерпретация. В любом случае, это должны быть совершенно необыкновенные люди, с необыкновенно развитыми благими качествами. А слова о четверостишии я так и понимал, что это в первую очередь про время, а не про содержание (хотя содержание, конечно тоже).
Но вновь повторю свой вопрос - не знаете ли Вы, в каких классических тхеравадинских текстах это расписано именно так (как прохождение по четырём постижениям арьев)? _________________ Границы мира - это границы языка
Ассаджи, в тхераваде правда нет понятия дассана-магга?
Есть, конечно. В Тхераваде всё есть )
Цитата:
В других буддийских школах, сотапанной становятся по завершению этого пути,
И в Тхераваде "дассана-магга" - это по сути "вступление в поток".
Цитата:
что соответствует получению знания 4БИ.
Неужели "вступивший в поток" сразу разбирается во всем Восьмеричном пути?
Цитата:
Сотапанна ведь уже имеет своё знание о Дхамме (понимает её), и не нуждается в обязательном обучении со стороны.
И как же он без Сангхи? В Тхераваде "не нуждающийся в обучении" (асекха) - это Арахант.
Сотапанна разбирается в достаточной степени, чтобы, в случае чего, самостоятельно пройти оставшийся путь.
Сангха создает хорошие условия, арьям приятно пребывание в ней, и т.п.
Архат больше не тренируется - он прошел путь. А сотапанна - имеет понимание Дхаммы, Пути и т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Но вновь повторю свой вопрос - не знаете ли Вы, в каких классических тхеравадинских текстах это расписано именно так (как прохождение по четырём постижениям арьев)?
К сожалению, не знаю.
А то что бодхисатта не арья упоминается вроде во многих. В этом плане он "заурядная личность", просто технических термин такой, также как по сравнению с арйами четырёх плодов, все даже йоги рупа и арупа джхан - "заурядные" личности. И исхожу также из того, что Дхаммапала писал изнутри такого взгляда, как и другие тексты о боддхисатте находятся внутри такого взгляда, и как и во всех текстах определённые базовые мировоззренческие позиции там не раскрываются, так как направлены на аудиторию имеющую общие с автором базовые мировоззренческие взгляды, уже внутри которых излагаются наставления.
№367793Добавлено: Чт 28 Дек 17, 17:20 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900КИ
Тут наверное стоит и обратить к текстам махаяны, где есть понятие арьябодхисаттва и постижения десяти бхуми, начинающиеся с этапа даршанамарга.
Так например Чандракирти, говоря о постижении бодхисаттвы первой арьябхуми соотносит их постижения с постижениями арьяшраваков, как понимание имеющееся у младенца сына царя и мудростью царских сановников советников.
А по сравнению конкретно с постижением архата, арьябодхисаттвы - дети вплоть до восьмой бхуми.
Конечно, может быть и то, что эти рассуждения Сумедхи не следует понимать буквально - всё-таки по тексту очевидно, что это (в отличие от многих сутт первых четырёх Никай) не научно-философский трактат. Но если не понимать буквально что-то одно в истории о Сумедхе, то почему нужно принимать буквально что-то другое?
Это очень важная мысль. Сутты были устной передачей Учения, которая на 1м Соборе была стандартизирована от того что Ананда, Упали и другие слышали от Будды. Причём это иногда мог быть и перевод на Пали. Будда ведь знал несколько языков, а брахманы могли не розмовлять на мове низших каст. К сожалению сутты не были оригинально записаными. Это только потом, через столетия сутты были записаны. И тем более они не были текстом учебника типа Висудхимагги где всё чётко расписано в логическом порядке и где каждый (или почти каждый) термин имеет чёткое значение.
Вот почитайте например МН26. Там говорится что у Алары Каламы былa "вера, усилие, осознаность, самадхи и мудрость" (saddhā, vīriyaṃ, sati, samādhi, paññā). Если понимать это буквально, то это как у сотапанны, анагамина или даже Архата.
Варианты такие:
1) Есть разные уровни развития факторов, например, paññā. Мудрость ниже уровня сотапанны, мудрость уровня сотапанны, мудрость уровня сакадагами, и т.д.
2) Будда сказал что то другое. Но поскольку сутты это устная передача, то в них часто используются стандартные перикопы которые помогают запомнить общий смысл сутты но не буквально слово-в-слово которое сказал Будда. Это потенциально критически важный пункт. Сутты это вам не транскрипция. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Если исходит из русского языка и общего смысла вкладываемого в : благородная или заурядная личность - то да, не стоит даже называть Сумедху заурядной личностью и до встречи с Буддой Дипанкарой. Он обладал многими достоинствами и достижениями, и возможно такое не за одну жизнь накапливалось.
Но если говорить о том являлся ли он Арйа, а именно личностью входящей в категорию осуществивших четыре Плода или входящей в категорию и вставших на четыре Пути и осуществивших четыре Плода, то - нет. Он не был Арйа. У него не было постижений локоттара, а были достижения локо - это в разных плоскостях, так у не-арйев могут иметься даже высочайшие достижения рупа и арупа локо, но без постижения ньньан(джнян) это не Плоды Арьев.
Также у неарйев наличествует и то что неизжитые каммы из бесчисленных прошлых жизней ввергнут их в дурные участи, и то что они в будущем будут совершить каммы ввергающие в дурные участи. У Арйев этого уже нет.
Рассмотрим вашу точку зрения и представим, что Сумедха арием не был, а был очень-очень продвинутым и нравственным йогином (готовым к тому же отдать жизнь за Будду). Соответственно после окончания своей жизни он должен был бы много кальп пребывать в небесных мирах. Однако (пусть меня поправят, если я не права), вроде бы нет ни одной джатаки о том, как Бодхисатта проводит жизнь в небесных мирах (кроме последнего пребывания на небесах Тусита непосредственно перед становлением Буддой). Большинство его перерождений достаточно незавидно (он даже пернатым был не раз). Для могучего йогина история перерождений явно нестандартная.
Рассмотрим вашу точку зрения и представим, что Сумедха арием не был, а был очень-очень продвинутым и нравственным йогином (готовым к тому же отдать жизнь за Будду). Соответственно после окончания своей жизни он должен был бы много кальп пребывать в небесных мирах. Однако (пусть меня поправят, если я не права), вроде бы нет ни одной джатаки о том, как Бодхисатта проводит жизнь в небесных мирах (кроме последнего пребывания на небесах Тусита непосредственно перед становлением Буддой). Большинство его перерождений достаточно незавидно (он даже пернатым был не раз). Для могучего йогина история перерождений явно нестандартная.
Бодхисаттвы двигают рождения пожеланиями и избегают таким образом миров выше камалоки.
ЗЫ Бодхисаттвы не арьи только терминологически. Обычные люди они такие же, как пещерный человек и писатель умеют говорить. Т.е. "обычные люди" только потому, что не арьи. Не в тхераваде, например, говорят - арьябодхисаттва, но на самом деле он не арья, это навроде очень уважительного обращения, "как арья".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
