Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
А различие махаяны и хинаяны, в частности отсутствия в хинаяне обетов Бодхисатвы? Если правы последователи хинаяны, то в махаяне неверно практикуют, что не уходят в окончательную Ниббану. Если наоборот правы последователи махаяны, то последователи хинаяны в своих личных попытках освободиться никогда не освободятся пока не исправят свои воззрения и не дадут обет Бодхисатвы?
1. В Махаяне "нирвана архатов" не отрицается.
2. В "хинаяне" ... а никакой "хинаяны", строго говоря, и вовсе нет. Есть Тхеравада, которая по махаянским классификациям попадает в число хинаянских школ. В прошлом были и другие школы, которые тоже махаянскими классификациями приписывались к "хинаяне". Сама же Тхеравада классификацию на Махаяну/Хинаяну не применяет.
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Насколько я поняла из разъяснений уважаемых махаянских товарищей, то, что они называют "нирваной архатов" соответствует небесным мирам, т.к. оттуда неизбежно возвращение, после которого отдохнувшие архаты продолжают помогать жс, покуда все-все-все не обретут состояние будды. Затем последует коллективная и окончательная нирвана. По поводу обретения истинной ниббаны людьми, которые возможно к ней не стремятся и м.б. даже не знают о ней, то наверное это возможно, ведь святые люди, отбросившие все существующие оковы, были всегда. Соответственно после смерти, не имея причин для перерождения в силу отсутствия омрачений, они обретают ниббану.
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".
Любые ошибочные взгляды влекут за собой какие-то проблемы. Но тут нужно смотреть, какие именно это ошибочные взгляды? В чём именно ошибки? Поскольку нет общеобязательного учения о том, в чём заключаются ошибки Махаяны, не может быть такого учения и о последствиях этих ошибок.
ИМХО, серьезная ошибка в Махаяне одна - учение о порождении бодхичитты (решимости стать Буддой на благо живых существ) ранее, чем на последних этапах практики (анагамин/арахант). Люди, практикующие Махаяну, дают обеты бодхисаттвы, будучи (ещё) объективно неспособны породить бодхичитту. Поэтому они могут думать, что работают над порождением бодхичитты, и следуют каким-то особым путём, "великой колесницей" - но на деле они делают совершенно то же, что и буддисты-тхеравадины - взращивают доброжелательность, как одно из десяти благих деяний, а затем, на более продвинутых стадиях практики, развивают брахмавихары. Если они, из-за ошибочного представления о себе, как о практиках Великой колесницы, раскармливают своё самомнение, то в какой-то момент это самомнение станет мешать их практике. Вот и дурные последствия.
Если же оценивать ошибки Махаяны как-то иначе, то и дурные последствия будут другие просматриваться. _________________ Границы мира - это границы языка
№365880Добавлено: Пт 22 Дек 17, 09:58 (7 лет тому назад)
В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 22 Дек 17, 10:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Чифирь, Рената
Серьезная ошибка Будды - что он решил стал Буддой? Вас не Мара зовут по паспорту, случайно?
Мы же с Вами это уже много раз обсуждали. Вопрос в том, когда он это решил. Если ориентироваться на четыре Никаи (и, кстати, на Абхидхамму, которая никаких "бодхисаттв" среди типов личностей не знает - что очень показательно, например, в сравнении с АС Асанги), то он сначала достиг пробуждения, а затем, движимый состраданием, решил проповедовать другим живым существам.
Если ориентироваться на благочестивые сказки в джатаках и в Буддавамсе (что тоже можно, потому что они тоже включены в Канон) и на комментарии к ним, то получается, что будущий Будда решил стать Буддой прежде пробуждения - но тоже находясь уже в одном шаге от него. Уже будучи аскетом, овладевшим всеми восемью джханами, встретившим Будду своего времени и поверившим его учению. В совокупности, это характеристики анагамина. _________________ Границы мира - это границы языка
В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.
он ховорить шо если бы я захотел войти в город рамму архатом (новообращенным монахом уничтожившим все умственные загрязнения), то вошел бы, как два пальса об асфальть. но мне не следуеть скрываться путем достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. вместо этого мне следуеть, подобно дипанкаре, осуществить совершенное постижение, и, взойдя на корабль дхаммы, переправить множество людей через океан сунсары.
В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.
Всё, что Дипанкара на прощание сказал по поводу Сумедхи так это то, что через много-много кальп он может стать Буддой. Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".
Любые ошибочные взгляды влекут за собой какие-то проблемы. Но тут нужно смотреть, какие именно это ошибочные взгляды? В чём именно ошибки? Поскольку нет общеобязательного учения о том, в чём заключаются ошибки Махаяны, не может быть такого учения и о последствиях этих ошибок.
ИМХО, серьезная ошибка в Махаяне одна - учение о порождении бодхичитты (решимости стать Буддой на благо живых существ) ранее, чем на последних этапах практики (анагамин/арахант). Люди, практикующие Махаяну, дают обеты бодхисаттвы, будучи (ещё) объективно неспособны породить бодхичитту. Поэтому они могут думать, что работают над порождением бодхичитты, и следуют каким-то особым путём, "великой колесницей" - но на деле они делают совершенно то же, что и буддисты-тхеравадины - взращивают доброжелательность, как одно из десяти благих деяний, а затем, на более продвинутых стадиях практики, развивают брахмавихары. Если они, из-за ошибочного представления о себе, как о практиках Великой колесницы, раскармливают своё самомнение, то в какой-то момент это самомнение станет мешать их практике. Вот и дурные последствия.
Если же оценивать ошибки Махаяны как-то иначе, то и дурные последствия будут другие просматриваться.
В ДН22 дается ответ на то, что такое совершенный взгляд. "Знание о страдании, знание о происхождении страдания, знание о прекращении страдания, знание о пути практики, ведущей к прекращению страдания: вот что называется совершенным взглядом". Знание об окончательном освобождении вроде бы сюда не входит. То есть неважно, что думает праведный представитель махаяны о возможности (невозможности) обретения окончательной ниббаны. Если он настоящий праведник он обретет ниббану вне зависимости от своих представлений о ней.
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.
тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.
тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой
Совершенно верно, сам Сумедха полагал, что если бы он последовал за Буддой Дипанкарой, то смог бы достичь архатства (окончательной ниббаны). Но поскольку он получил подтверждение от Будды Дипанкары, что когда-нибудь сможет стать Буддой (а очень немногие жс имеют семя буддовости), то предпочел другой путь.
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.
тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой
Вот-вот, это и есть те поздние благочестивые истории из пятой Никаи, о которых я говорю. Оставив в стороне, что этого нет ни в четырёх основных Никаях, ни в Абхидхамме, мы всё равно видим, что Сумедха - без пяти минут арахант. Характеристиками анагамина уж точно обладает. И вот только здесь, на пороге арахантства, он порождает бодхичитту. И здесь он её действительно породить может, потому что у анагамина полностью устранена злонамеренность/недоброжелательность.
Ни о каком более раннем порождении бодхичитты, ни о каком отдельном пути бодхисаттвы до плода анагамина здесь и речи нет.
А в более достоверных текстах - в четырёх Никаях (которым и Абхидхамма соответствует), ситуация выглядит ещё проще и логичнее - Готама искал истину, нашёл её, пробудился и, пробудившись, решил проповедовать вновь открытую Дхамму другим жс. То есть, здесь порождение бодхичитты и вовсе оказывается самым последним шагом пути, после освобождения. _________________ Границы мира - это границы языка
№365942Добавлено: Пт 22 Дек 17, 13:11 (7 лет тому назад)
Вся соль в том, что бодхисатта это существо из миллиардов, а в махаяне их чуть ли не миллионами выпускают. Огромная редкость, да и чтобы им стать, нужно обет дать живому Будде, не хала-бала
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
