Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему неправильное ухватывание Дхаммы может накапливать неблагие заслуги?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12262

365808СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 20:24 (6 лет тому назад)    Re: Третьего не дано Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Hermann пишет:
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.

Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды  монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
А различие махаяны и хинаяны, в частности отсутствия в хинаяне обетов Бодхисатвы? Если правы последователи хинаяны, то в махаяне неверно практикуют, что не уходят в окончательную Ниббану. Если наоборот правы последователи махаяны, то последователи хинаяны в своих личных попытках освободиться никогда не освободятся пока не исправят свои воззрения и не дадут обет Бодхисатвы?

1. В Махаяне "нирвана архатов" не отрицается.

2. В "хинаяне" ... а никакой "хинаяны", строго говоря, и вовсе нет. Есть Тхеравада, которая по махаянским классификациям попадает в число хинаянских школ. В прошлом были и другие школы, которые тоже махаянскими классификациями приписывались к "хинаяне". Сама же Тхеравада классификацию на Махаяну/Хинаяну не применяет.

3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Насколько я поняла из разъяснений уважаемых махаянских товарищей, то, что они называют "нирваной архатов" соответствует небесным мирам, т.к. оттуда неизбежно возвращение, после которого отдохнувшие архаты  продолжают помогать жс, покуда все-все-все не обретут состояние будды. Затем последует коллективная и  окончательная нирвана. По поводу обретения истинной ниббаны людьми, которые возможно к ней не стремятся и м.б. даже не знают о ней, то наверное это возможно, ведь святые люди, отбросившие все существующие оковы, были всегда. Соответственно после смерти, не имея причин для перерождения в силу отсутствия омрачений, они обретают ниббану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

365844СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 17, 23:47 (6 лет тому назад)    Re: Третьего не дано Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

365873СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 09:20 (6 лет тому назад)    Re: Третьего не дано Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".

Любые ошибочные взгляды влекут за собой какие-то проблемы. Но тут нужно смотреть, какие именно это ошибочные взгляды? В чём именно ошибки? Поскольку нет общеобязательного учения о том, в чём заключаются ошибки Махаяны, не может быть такого учения и о последствиях этих ошибок.

ИМХО, серьезная ошибка в Махаяне одна - учение о порождении бодхичитты (решимости стать Буддой на благо живых существ) ранее, чем на последних этапах практики (анагамин/арахант). Люди, практикующие Махаяну, дают обеты бодхисаттвы, будучи (ещё) объективно неспособны породить бодхичитту. Поэтому они могут думать, что работают над порождением бодхичитты, и следуют каким-то особым путём, "великой колесницей" - но на деле они делают совершенно то же, что и буддисты-тхеравадины - взращивают доброжелательность, как одно из десяти благих деяний, а затем, на более продвинутых стадиях практики, развивают брахмавихары. Если они, из-за ошибочного представления о себе, как о практиках Великой колесницы, раскармливают своё самомнение,  то в какой-то момент это самомнение станет мешать их практике. Вот и дурные последствия.

Если же оценивать ошибки Махаяны как-то иначе, то и дурные последствия будут другие просматриваться.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

365874СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 09:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серьезная ошибка Будды - что он решил стал Буддой? Вас не Мара зовут по паспорту, случайно?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чифирь, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

365880СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 09:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 22 Дек 17, 10:03), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Чифирь, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

365881СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серьезная ошибка Будды - что он решил стал Буддой? Вас не Мара зовут по паспорту, случайно?

да, их почитаешь этих там туварищей, у них и путь становления будды отрицаеться Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

365882СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серьезная ошибка Будды - что он решил стал Буддой? Вас не Мара зовут по паспорту, случайно?

Мы же с Вами это уже много раз обсуждали. Вопрос в том, когда он это решил. Если ориентироваться на четыре Никаи (и, кстати, на Абхидхамму, которая никаких "бодхисаттв" среди типов личностей не знает - что очень показательно, например, в сравнении с АС Асанги), то он сначала достиг пробуждения, а затем, движимый состраданием, решил проповедовать другим живым существам.

Если ориентироваться на благочестивые сказки в джатаках и в Буддавамсе (что тоже можно, потому что они тоже включены в Канон) и на комментарии к ним, то получается, что будущий Будда решил стать Буддой прежде пробуждения - но тоже находясь уже в одном шаге от него. Уже будучи аскетом, овладевшим всеми восемью джханами, встретившим Будду своего времени и поверившим его учению. В совокупности, это характеристики анагамина.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

365883СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.

он ховорить шо если бы я захотел войти в город рамму архатом (новообращенным монахом уничтожившим все умственные загрязнения), то вошел бы, как два пальса об асфальть. но мне не следуеть скрываться путем достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. вместо этого мне следуеть, подобно дипанкаре, осуществить совершенное постижение, и, взойдя на корабль дхаммы, переправить множество людей через океан сунсары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





365886СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
В вопросе отличия пути бодхисаттвы и пути архата очень ясный свет проливает апокрифическая палийская история про монаха Сумедху. Кратко перескажу и прошу вас обратить внимание на финальный пассаж этой истории.
Итак, Сумедха (Благоразумный) был саманой (монахом) во времена будды Дипанкары (Светоносного) и он настолько был восхищён его учением, что, совершив поступок самопожертвования и представ благодаря ему пред лицо Дипанкары, произнёс обет - стать буддой в будущей жизни, чтобы принести свет Дхаммы в мир. Дипанкара засвидетельствовал этот его обет и Сумедха ушёл в глубокое самадхи, в котором ему открылись Десять Превосходных Качеств - парами - которые необходимо полностью развить для того, чтобы в мир явился будда.
А теперь - внимание, важный для нашей беседы пассаж: Дипанкара на прощание говорит Сумедхе, что если бы он не принял этого обета, то сразу бы достиг полного и окончательного освобождения (ниббана архата), но теперь ему предстоит стать бодхисаттой и пройти ещё неисчислимое количество жизненных циклов - и Сумедха проходит их и является в наш мир нашим добрым господином Буддой Готамой.
А теперь вспомним, какой обет даёт махаянский бодхисаттва. Правильно: стать буддой на благо всех живых существ. Тотесть, он принимает обязательство пройти неисчислимое количество жизненных циклов, чтобы полностью развить Парами(ты) - соответственно здесь и "неисчислимое количество живых существ", которых он обязуется спасти.
Всё, что Дипанкара на прощание сказал по поводу Сумедхи так это то, что через много-много кальп он может стать Буддой. Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.

Ответы на этот пост: Чифирь
Наверх
Рената
Гость





365889СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:43 (6 лет тому назад)    Re: Третьего не дано Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
СлаваА пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".

Любые ошибочные взгляды влекут за собой какие-то проблемы. Но тут нужно смотреть, какие именно это ошибочные взгляды? В чём именно ошибки? Поскольку нет общеобязательного учения о том, в чём заключаются ошибки Махаяны, не может быть такого учения и о последствиях этих ошибок.

ИМХО, серьезная ошибка в Махаяне одна - учение о порождении бодхичитты (решимости стать Буддой на благо живых существ) ранее, чем на последних этапах практики (анагамин/арахант). Люди, практикующие Махаяну, дают обеты бодхисаттвы, будучи (ещё) объективно неспособны породить бодхичитту. Поэтому они могут думать, что работают над порождением бодхичитты, и следуют каким-то особым путём, "великой колесницей" - но на деле они делают совершенно то же, что и буддисты-тхеравадины - взращивают доброжелательность, как одно из десяти благих деяний, а затем, на более продвинутых стадиях практики, развивают брахмавихары. Если они, из-за ошибочного представления о себе, как о практиках Великой колесницы, раскармливают своё самомнение,  то в какой-то момент это самомнение станет мешать их практике. Вот и дурные последствия.

Если же оценивать ошибки Махаяны как-то иначе, то и дурные последствия будут другие просматриваться.
В ДН22 дается ответ на то, что такое совершенный взгляд. "Знание о страдании, знание о происхождении страдания, знание о прекращении страдания, знание о пути практики, ведущей к прекращению страдания: вот что называется совершенным взглядом". Знание об окончательном освобождении вроде бы сюда не входит. То есть неважно, что думает праведный представитель махаяны о возможности (невозможности) обретения окончательной ниббаны. Если он настоящий праведник он обретет ниббану вне зависимости от своих представлений о ней.
Наверх
Чифирь



Зарегистрирован: 29.10.2017
Суждений: 192

365890СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.

тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой


Ответы на этот пост: Рената, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





365891СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 10:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чифирь пишет:
Рената пишет:
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.

тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой
Совершенно верно, сам Сумедха полагал, что если бы он последовал за Буддой Дипанкарой, то смог бы достичь архатства (окончательной ниббаны). Но поскольку он получил подтверждение от Будды Дипанкары, что когда-нибудь сможет стать Буддой (а очень немногие жс имеют семя буддовости), то предпочел другой путь.
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

365899СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 11:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чифирь пишет:
Рената пишет:
Про ниббану архата он ему ничего не сказал. Это Ниданакатха, она переведена, найти можно на theravadа.su в Биографии Будды до первой проповеди.

тык он ему про архатству ничего и не ховорить, это сам сумедху ховорить, шо если бы он захотел войти в город рамму новоначальным монахом уничтожившим все умственные загрязнения, то бишь архатом, то с легкостью вошел бы. но выбрал иной путь - путь становления буддой

Вот-вот, это и есть те поздние благочестивые истории из пятой Никаи, о которых я говорю. Оставив в стороне, что этого нет ни в четырёх основных Никаях, ни в Абхидхамме, мы всё равно видим, что Сумедха - без пяти минут арахант. Характеристиками анагамина уж точно обладает. И вот только здесь, на пороге арахантства, он порождает бодхичитту. И здесь он её действительно породить может, потому что у анагамина полностью устранена злонамеренность/недоброжелательность.

Ни о каком более раннем порождении бодхичитты, ни о каком отдельном пути бодхисаттвы до плода анагамина здесь и речи нет.

А в более достоверных текстах - в четырёх Никаях (которым  и Абхидхамма соответствует), ситуация выглядит ещё проще и логичнее - Готама искал истину, нашёл её, пробудился и, пробудившись, решил проповедовать вновь открытую Дхамму другим жс. То есть, здесь порождение бодхичитты и вовсе оказывается самым последним шагом пути, после освобождения.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

365942СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 13:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся соль в том, что бодхисатта это существо из миллиардов, а в махаяне их чуть ли не миллионами выпускают. Огромная редкость, да и чтобы им стать, нужно обет дать живому Будде, не хала-бала  Cool

Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

365947СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 17, 13:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся соль в том, что бодхисатта это существо из миллиардов, а в махаяне их чуть ли не миллионами выпускают.

Это где вы такую чушь вычитали?

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Рената, Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 2 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.067) u0.016 s0.001, 18 0.018 [270/0]