Если исходит из русского языка и общего смысла вкладываемого в : благородная или заурядная личность - то да, не стоит даже называть Сумедху заурядной личностью и до встречи с Буддой Дипанкарой. Он обладал многими достоинствами и достижениями, и возможно такое не за одну жизнь накапливалось.
Но если говорить о том являлся ли он Арйа, а именно личностью входящей в категорию осуществивших четыре Плода или входящей в категорию и вставших на четыре Пути и осуществивших четыре Плода, то - нет. Он не был Арйа. У него не было постижений локоттара, а были достижения локо - это в разных плоскостях, так у не-арйев могут иметься даже высочайшие достижения рупа и арупа локо, но без постижения ньньан(джнян) это не Плоды Арьев.
Также у неарйев наличествует и то что неизжитые каммы из бесчисленных прошлых жизней ввергнут их в дурные участи, и то что они в будущем будут совершить каммы ввергающие в дурные участи. У Арйев этого уже нет.
Рассмотрим вашу точку зрения и представим, что Сумедха арием не был, а был очень-очень продвинутым и нравственным йогином (готовым к тому же отдать жизнь за Будду). Соответственно после окончания своей жизни он должен был бы много кальп пребывать в небесных мирах. Однако (пусть меня поправят, если я не права), вроде бы нет ни одной джатаки о том, как Бодхисатта проводит жизнь в небесных мирах (кроме последнего пребывания на небесах Тусита непосредственно перед становлением Буддой). Большинство его перерождений достаточно незавидно (он даже пернатым был не раз). Для могучего йогина история перерождений явно нестандартная.
Необязательно должен, ведь стопроцентной уверенности нет, у кого какое перерождение будет. Камм у всех, и даже у могучих йогинов, с безначальных времён много разных накоплено, неизвестно когда какая всплывёт.
К тому же для колличества времени равному четырём асанкхейам слишком мало тех жизней изложенных в джатаках.
Вполне возможно, что бодхисатта между этими рождениями мог пребывать в небесных мирах, по крайней мере где то же он должен был пребывать.
№367837Добавлено: Чт 28 Дек 17, 21:53 (6 лет тому назад)
Могучие йогины ведь даже из состояний арупалоко способны и в рождение в ад выпасть.
То, что только пернатым перерождался, а не в адах или какимто духом - уже много о чём говорит.
Сутты были устной передачей Учения, которая на 1м Соборе была стандартизирована от того что Ананда, Упали и другие слышали от Будды. Причём это иногда мог быть и перевод на Пали. Будда ведь знал несколько языков, а брахманы могли не розмовлять на мове низших каст. К сожалению сутты не были оригинально записаными. Это только потом, через столетия сутты были записаны. И тем более они не были текстом учебника типа Висудхимагги где всё чётко расписано в логическом порядке и где каждый (или почти каждый) термин имеет чёткое значение.
Дело в том, что этот вывод что якобы Сутты не записывали при жизни Будды - это вообще рассуждения европейцев. Почему-то бледнолицым так важно это проговаривать снова и снова. От многократного повторения тезис становится как бы "общеизвестным фактом", и чуть ли не аксиомой. Но давайте не будем спешить.
Мы знаем, что Сутты при жизни Будды заучивали наизусть бхиккху первого поколения Сангхи. Вот и всё. Разве где-то четко говорится, что никто не записывал Сутты? Нет такого, и правила, которое бы запрещало запись Сутт сам Будда не давал.
По моему высоко вероятно как раз что записывали Сутты при жизни Бхагавана. Там в первичной Сангхе было много грамотных, так почему бы им не делать конспекты параллельно с заучиванием наизусть. Я бы так делал, и любой бы так делал, это естественно. Просто на этот момент не акцентировали внимание, потому что в условиях тогдашней Магадхи было более имиджево-выигрышно если считалось, что всё Учение существует в памяти учеников. По аналогии с Ведами. Но Будда во многих вещах разрывал связи с ранней традицией брахманов, много было такого, что всем тогда казалось революционным, вообще немыслимым, но тем не менее Будда это открыто провозглашал. Так что не исключено что и в этом вопросе было новшество. Если текст проповеди запоминается слово-в-слово, значит любой кто этим занят может этот текст записать для надежности, на пальмовых листьях на тех же самых, с сокращениями и прочим, для экономии места, и складывать где-нибудь в вате, в особом месте, чтобы был как бы архив, тряпочками перевязал - и отлично, в случае чего можно всегда заглянуть и проверить себя.
В пользу этой версии, среди прочего, и то обстоятельство, что в самих Суттах мало встречается эпизодов, когда новые бхиккху заняты заучиванием текстов, повторяя за старшими бхиккху. Если бы текст Учения существовал только в устной форме, то частота таких эпизодов должна бы быть гораздо больше, фактически почти вся масса бхиккху должна была бы только этим и заниматься, с учетом объема Канона и сложности учений. Так что очевидно что у старших бхиккху была прямая выгода разрешить записи "среднему звену" и новобранцам, с условием что это будет делаться по-тихому, имидж тоже надо блюсти как бы.... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Сутты были устной передачей Учения, которая на 1м Соборе была стандартизирована от того что Ананда, Упали и другие слышали от Будды. Причём это иногда мог быть и перевод на Пали. Будда ведь знал несколько языков, а брахманы могли не розмовлять на мове низших каст. К сожалению сутты не были оригинально записаными. Это только потом, через столетия сутты были записаны. И тем более они не были текстом учебника типа Висудхимагги где всё чётко расписано в логическом порядке и где каждый (или почти каждый) термин имеет чёткое значение.
Дело в том, что этот вывод что якобы Сутты не записывали при жизни Будды - это вообще рассуждения европейцев. Почему-то бледнолицым так важно это проговаривать снова и снова. От многократного повторения тезис становится как бы "общеизвестным фактом", и чуть ли не аксиомой. Но давайте не будем спешить.
Мы знаем, что Сутты при жизни Будды заучивали наизусть бхиккху первого поколения Сангхи. Вот и всё. Разве где-то четко говорится, что никто не записывал Сутты? Нет такого, и правила, которое бы запрещало запись Сутт сам Будда не давал.
По моему высоко вероятно как раз что записывали Сутты при жизни Бхагавана. Там в первичной Сангхе было много грамотных, так почему бы им не делать конспекты параллельно с заучиванием наизусть. Я бы так делал, и любой бы так делал, это естественно. Просто на этот момент не акцентировали внимание, потому что в условиях тогдашней Магадхи было более имиджево-выигрышно если считалось, что всё Учение существует в памяти учеников. По аналогии с Ведами. Но Будда во многих вещах разрывал связи с ранней традицией брахманов, много было такого, что всем тогда казалось революционным, вообще немыслимым, но тем не менее Будда это открыто провозглашал. Так что не исключено что и в этом вопросе было новшество. Если текст проповеди запоминается слово-в-слово, значит любой кто этим занят может этот текст записать для надежности, на пальмовых листьях на тех же самых, с сокращениями и прочим, для экономии места, и складывать где-нибудь в вате, в особом месте, чтобы был как бы архив, тряпочками перевязал - и отлично, в случае чего можно всегда заглянуть и проверить себя.
В пользу этой версии, среди прочего, и то обстоятельство, что в самих Суттах мало встречается эпизодов, когда новые бхиккху заняты заучиванием текстов, повторяя за старшими бхиккху. Если бы текст Учения существовал только в устной форме, то частота таких эпизодов должна бы быть гораздо больше, фактически почти вся масса бхиккху должна была бы только этим и заниматься, с учетом объема Канона и сложности учений. Так что очевидно что у старших бхиккху была прямая выгода разрешить записи "среднему звену" и новобранцам, с условием что это будет делаться по-тихому, имидж тоже надо блюсти как бы....
как-то странно. при ашоке уже была, всего лишь - пара веков.
Только только вводилась, и то для нужд государевых, та и для бизнеса.
Прошло не прошло пару веков, прошёл и мощный контакт индусских элит с греческими варварами.
Наладился более тесный бизнесовый контакт с живущими на окраине мира парсами, чудным народцем с похожей речью, диковатым правда в своих обычаях, людей по масти не различающий, асурам поклоняющимся и кощунственно рисующим речь демоническими значками.
№367883Добавлено: Пт 29 Дек 17, 13:08 (6 лет тому назад)
Гвоздь, а вы это точно знаете, что письменности во времена Будды не было? Вроде бы вполне себе была для хозяйственных нужд, другое дело что записывать религиозные тексты считалось делом не достойным, они должны были заучиваться.
Гвоздь, а вы это точно знаете, что письменности во времена Будды не было? Вроде бы вполне себе была для хозяйственных нужд, другое дело что записывать религиозные тексты считалось делом не достойным, они должны были заучиваться.
Для хозяйственных нужд упоминаются разнообразные виды клеймения, ярлыки, талоны..
Упоминается также введение талонных систем, такими античными банкирами как Анатхапиндика и как знатная дама Висакха, для регулирования обеспечения биккху питанием и прочим необходимым, а также для ведение дел благотворительности. Что вполне указывает и на то, что и бизнесовые дела велись с помощью таких средств учёта и планирования.
Упоминай письменности по сути нет, лишь пару мест, где можно прочесть и как написанное описание, и как нарисованное описание, и как татуировка или клеймение.
Зато есть например вполне известный факт, что даже такие известные грамматисты древней индии, как Панини и Патанджали, составляли свои труды устно и так те труды изучались и передавались. Представьте - грамматики русского языка вузовского уровня составленные и изучаемые в устной форме. Вот такая вот там античная культура была, где сначала возникли науки, а лишь потом к ним добавилась письменность.
№367885Добавлено: Пт 29 Дек 17, 13:29 (6 лет тому назад)
Представьте, вот сейчас если бы в наших реалиях при наличии письменности, чтоб - грамматики русского языка вузовского уровня составленны и изучаемы в устной форме.
№367886Добавлено: Пт 29 Дек 17, 13:30 (6 лет тому назад)
Вот ещё раз о сложностях буквального понимания обсуждаемого места в Буддавамсе и представлений о бодхисаттах вообще.
Аскет Сумедха не просто решил стать Буддой, чтобы "переправить множество людей через океан сансары". Вот как описывается интенсивность его стремления (и подчеркивается, что именно такое стремление необходимо): "Вот каков пример сколь велико должно быть это желание: если такой человек способен своими силами пересечь состоящую из воды всю внутренность мировой системы, то его желание стать Буддой исполнится. Или же если он способен через всю внутренность мировой системы, переполненную бамбуковыми зарослями, прорубаясь, пешком пройти на другой конец, его желание стать Буддой исполнится. Или же если он способен через всю внутренность мировой системы, наталкиваясь на ножи (?), ступая на усеянную лезвиями ножей [поверхность] перейти на другой конец, его желание стать Буддой исполнится. Или же если он способен через всю внутренность мировой системы, переполненную раскалёнными углями, давя угли ногами перейти на другой конец, его желание стать Буддой исполнится. Кто всё это не считает для себя трудным, кто думает "я так пересекая и проходя достигну того берега", кто обладает этим огромным желанием, стремлением, усердием и поиском - его желание исполнится, и никак иначе". https://www.theravada.su/node/1777
Это почти буквально повторяет и Дхаммапала: "The following similes illustrate the magnitude of the desire required. If he were to hear: "He alone can attain Buddhahood who can cross a whole world-system filled with water and reach the further shore by the bare strength of his arms" — he would not deem that difficult to do, but would be filled with desire for the task and would not shrink away. If he were to hear: "He alone can attain Buddhahood who can tread across a whole world-system filled with flameless, smokeless red-hot coals, cross out, and reach the other side," etc.... If he were to hear: "He alone can attain Buddhahood who can tread across a whole world-system that has become a solid mass of sharp-pointed sword-stakes, cross out, and reach the other side," etc.... If he were to hear: "He alone can attain Buddhahood who can cut through a whole world-system that has become a jungle of thorny creepers covered by a solid thicket of bamboo, cross out, and reach the other side," etc.... If he were to hear: "Buddhahood can only be attained after being tortured in hell for four incalculables and a 100,000 aeons" — he would not deem that difficult to do, but would be filled with desire for the task and would not shrink away. Such is the magnitude of the desire required".
Эта устремленность, эта решимость, которой вроде бы обладал Сумедха - ею, похоже, не обладает Готама даже после пробуждения, даже после того, как он стал Буддой. См. SN6.1: "This Dhamma that I have attained is deep, hard to see, hard to realize, peaceful, refined, beyond the scope of conjecture, subtle, to-be-experienced by the wise. But this generation delights in attachment, is excited by attachment, enjoys attachment. For a generation delighting in attachment, excited by attachment, enjoying attachment, this/that conditionality and dependent co-arising are hard to see. This state, too, is hard to see: the resolution of all fabrications, the relinquishment of all acquisitions, the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding. And if I were to teach the Dhamma and if others would not understand me, that would be tiresome for me, troublesome for me." https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn06/sn06.001.than.html
Как это можно понять? Если оба текста воспринимать буквально, они противоречат друг другу. Получается, что Будда Готама уступает бодхисатте Сумедхе в сострадании. Допустим, что в SN6.1 описана не слабость Будды (как у Будды может слабость?!) а минутное колебание, которое он победил (так же, как он побеждал, например, физическую слабость и боль). Тогда Будда не уступает Сумедхе в сострадании - но и Сумедха ему не уступает (даже если сделать скидку на цветистость и пышность употребляемых сравнений).
Тогда можно сделать (ИМХО, наиболее благочестивый из возможных) такой вывод: текст о Сумедхе, это художественное произведение, смысл которого в том, что для того, чтобы породить стремление быть Буддой, нужно уже обладать качествами Будды. И о том же пишет и Дхаммапала (особенно когда говорит о бодхисаттах, способных достичь пробуждения, когда Будда произносит одно четверостишие). Как эти качества достигаются - самостоятельно (как паччекаБуддами - только с другой последующей траекторией) - видимо, в случае с Сумедхой было нечто подобное; или следуя Б8П, в данном случае не столь существенно - потому что этот текст не является руководством по практике.
Другими словами, перед нами вдохновенное воспевание возвышенных качеств Будды в художественной форме - но сами качества, разумеется, указываются верно (почему эта художественная литература и достойна места в Каноне).
P.S. Согласовывать столь высокие качества Сумедхи с последующими перерождениями среди людей и даже среди животных, описанными в джатаках - не нужно и бессмысленно, потому что джатаки - тоже художественные произведения. _________________ Границы мира - это границы языка
Это предположение современной науки, но оно может быть ошибочным. Ученые (и их можно понять, они репутацией дорожат) предпочитают высказывать осторожные выводы. Из этой теории европейцев можно понять только то, что нет твердых доказательств существования развитой письменности, потому что нет надписей на камне, глине и прочем, на носителях, которые переживут тысячелетия.
Но это случай близкий к известным "бамбуковым культурам". Когда культура была и процветала, но от неё ничего не осталось, потому что всё сгнило.
Европейцы применяют к Индии те же стандарты, что сложились на Бл-Востоке, там письменность сразу же после её изобретения применялась для надписей на глине, и потому сохранилась. Индусы могли вести записи, но просто на пальмовых листьях.
Точно известно, что письменность была в Мохенджо-Даро в III тысячелетии до н.э., (то есть за 2 тысячелетия до Будды). И это письмо судя по всему было иероглифическое, но уже (в III тысячелетии до н.э.!!) с тенденцией к переходу на фонетические знаки, и нельзя точно сказать, есть ли связь между иероглифами М-Даро и брахми, есть гипотезы что эта связь есть.
В этом промежутке могло быть много чего. Между исчезновением письменности цивилизации М-Даро и появлением местами похожей (не аналогичной, но отдаленно похожей) слоговой письменностью брахми традиция могла как-то существовать, в не самых развитых формах, на недолговечных носителях.
В итоге. Получается, что вывод "письменности не было" - это осторожная гипотеза на основе имеющихся данных. А вывод "письменность была (и значит могла служить нуждам первого поколения Сангхи)" - это просто более смелая гипотеза, на основе тех же данных. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вот ещё раз о сложностях буквального понимания обсуждаемого места в Буддавамсе и представлений о бодхисаттах вообще.
...
Хочу сначала заметить, что я сторонник того, что буддизм очень чёткое и структурированное учение. И таковым оно было уже изложено Буддой. И это по мере интеграции буддизма в жизнь, путём изучения-размышлений над изученным-созерцания полученных в размышлении выводов, всё больше ощущается, подобно тому как разрозненные фрагменты мозаики складываются в общую картину.
Но буддизм это и специфическое изложение, хоть и чёткое, логичное и структурированное - выраженное системой очень сильных красочных насыщенны метафор, образов, гипербол, лилот.
И для того, чтобы полностью предать смысл, атмосферу, дух, понимание, используются такие обороты речи, которые при очень жёстком, так сказать сухом математическом прочтении, свойственном современному обществу могут завести совершенно в другую сторону от понимания того о чём говорится.
Очень часто, то что кажется математически точным, выражает простые понятия - мало, очень мало, много, очень много, очень очень много, нууу очень ооочень много... причём как раз благодаря использованию тех конкретных оборотов речи, словообразования, особых стилей и структур текста, других специальных приёмов, удаётся передать смысл настолько глубокий многогранный и многомерный, что даже современные методы передачи информации наподобие тридэ технологий - всё ещё отдыхают.
Вот хочется мне как то донести эту и другие мысли, при конечно понимаю что уже и перехожу некую грань пристойности и ненавязчивости, за что прошу меня извинить.
Вот ещё раз о сложностях буквального понимания обсуждаемого места в Буддавамсе и представлений о бодхисаттах вообще.
...
Хочу сначала заметить, что я сторонник того, что буддизм очень чёткое и структурированное учение. И таковым оно было уже изложено Буддой. И это по мере интеграции буддизма в жизнь, путём изучения-размышлений над изученным-созерцания полученных в размышлении выводов, всё больше ощущается, подобно тому как разрозненные фрагменты мозаики складываются в общую картину.
С этим соглашусь безусловно. Да, Дхамма очень чётко структурирована, и очень точна.
С тем, что язык буддийских текстов богат метафорами, тоже соглашусь. Но, мне кажется, это не отменяет того, о чём говорю я. А я говорю о том, что в Каноне отчётливо прослеживаются различные жанры.
Есть много сутт, которые явно выглядят, как конспекты лекций - о наблюдаемых явлениях (в особенности ментальных), о взаимосвязях между ментальными явлениями, о том, какие качества являются благими, а какие неблагими, о том, какие факторы приближают к пробуждению, а какие препятствуют, о практиках, которые следует выполнять, и т.д.
Основная форма структурирования материала в этих лекциях - аналитические классификации, которые включают в себя обозначение той группы явлений, о которой идёт речь, перечисление этих явлений, и краткая характеристика каждого из перечисленных явлений. При этом Будда широко использует метафоры и аналогии, чтобы простым, разговорным языком пояснить то, о чём идёт речь.
В результате сведения разных классификаций в одну систему (или, скорее, в результате попытки это сделать) появилась Абхидхамма.
Иногда сутта состоит только из конспекта лекции. Иногда она сопровождается рассказом о том, кому, когда, при каких обстоятельствах эта лекция была прочитана. Это может быть разъяснение какого-то вопроса ученикам или посетителям, может быть - выступление в ситуации формальных дебатов (как, например, в MN35), и т.п.
Сутты-лекции могут быть пространными, а могут быть краткими поучениями, но это уже детали.
Наряду с лекциями, в Каноне есть другие тексты, в которых на первое место выходит именно нарратив, определенная история. Этого особенно много в пятой Никае, но и в первых четырёх Никаях такие тексты есть. Первый приходящий в голову пример - знаменитая DN16. В ней есть целые куски лекционного характера, но сама она в целом является не конспектом лекции, а определенной историей.
В текстах нарративного характера различного рода метафоры тоже широко используются, для того, чтобы подчеркнуть и выразить идеи текста. Но если в текстах лекционного характера Будда всегда очень чётко поясняет, для чего именно использовал ту или иную аналогию, что именно он ею пояснил, то с метафорами в нарративных текстах это далеко не всегда очевидно. _________________ Границы мира - это границы языка
№367896Добавлено: Пт 29 Дек 17, 16:38 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Различные жанры - да. Только это различные жанры конкретно индийской устной литературы.
И вот, то что написал: .... конкретных оборотов речи, словообразования, особых стилей и структур текста, других специальных приёмов, удаётся передать смысл настолько глубокий многогранный и многомерный, что даже современные методы передачи информации наподобие тридэ технологий - всё ещё отдыхают.
Это касается всех жанров текстов, как Сутт, так и таких трактатов как Висуддхамагга, хоть может и в меньшей степени самых кратких Сутт и матрик Абхидхаммы (насчёт Винайа точно не скажу, не знакомился с текстами этой Питаки)
А вот те современные жанры, к которым можно отнести уже переводы, это стиль подачи и изложения выбранный переводчиком.
И то что подано более как более научный стиль, можно с тем же успехом перевести в стиле древнерусских былин или в стиле поэзии Пушкина. А можно и тексты джатак перевести в более научном стиле.
При переводе много чего меняется, словообразования, построение фраз, стиль речи, и даже порядок фраз, убираются обороты повторы, вставляются дополнительные слова, и ....
Вот ещё в чём также вопрос, получается разбираются в общем стили и конкретно слова выбранные переводчиком.
Вокруг конкретно этого и идут почти все обсуждения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
