Будда следовал. И даже указал, кто еще станет буддой - таких было около 10 человек, и то это займет бесчисленные эоны.
И бодхисатта - это исключительное существо, не массовая фабрика, как в махаяне.
Но ведь нет отрицания возможной "массовости"?
Отрицание возможной массовости есть - бодхисаттвой может стать (согласно Дхаммапале) только человек, который встречался с предыдущим Буддой при жизни последнего.
1. Там не сказано "только". 2. Кто, когда и где с кем встречался в прошлых жизнях - мы не знаем.
Будда учил своих монахов и мирян практике избавления от страданий здесь и сейчас. В Каноне нет ничего подобного на обучению, тем более массовому, некому особому пути (помните - Татхагата ничего не прячет в кулаке?)
Иначе мы вынуждены будем признать, что один Будда учил одному, а через 500 лет он вдруг вышел из Париниббаны и вдруг стал учить совершенно иному. Ну это нереалистично.
Отсутствие не означает противоречия. _________________ Буддизм чистой воды
Вы же не будете отрицать высшую математику на основе ее отсутствия в учебниках для младшей школы (это не на тему "высшести махаяны", если что)? Плюс, упоминания бодхисаттв, в случае с последователями Махавихары, могли быть сознательно не сохранены.
1. Ни в четырёх Никаях, ни, тем паче, в Абхидхамме, не говорится, что здесь - учебник для младшей школы. Наоборот, говорится, что здесь вся Дхамма, изложенная Буддой.
2. ИМХО, если бы упоминания о бодхисаттвах сознательно вычищали из Канона, то и из пятой Никаи вычистили бы истории о преднамеренном вступлении будущего Будды на путь бодхисаттвы. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы же не будете отрицать высшую математику на основе ее отсутствия в учебниках для младшей школы (это не на тему "высшести махаяны", если что)? Плюс, упоминания бодхисаттв, в случае с последователями Махавихары, могли быть сознательно не сохранены.
1. Ни в четырёх Никаях, ни, тем паче, в Абхидхамме, не говорится, что здесь - учебник для младшей школы. Наоборот, говорится, что здесь вся Дхамма, изложенная Буддой.
В махаяне нет другой Дхаммы. Там обучение учителей для обучения этой же самой Дхамме.
2. ИМХО, если бы упоминания о бодхисаттвах сознательно вычищали из Канона, то и из пятой Никаи вычистили бы истории о преднамеренном вступлении будущего Будды на путь бодхисаттвы.
Сохранившийся Канон, по ряду мнений, может иметь происхождение из смешанных источников - во время переезда ехало сразу много школ. _________________ Буддизм чистой воды
Мне махаяна не то что не нравится - это просто позднее учение, которое возникло под большим влиянием индуизма. Я вам вопросы задала в ответ на ваши эмоциональные сообщения. Вы зря так переживаете.
Я писал в ответ на ваши глупые сообщения. И я не переживаю, просто пишу, чтобы другие хотя бы прочитали, а может даже и поняли. _________________ I see you now!
Будда следовал. И даже указал, кто еще станет буддой - таких было около 10 человек, и то это займет бесчисленные эоны.
И бодхисатта - это исключительное существо, не массовая фабрика, как в махаяне.
Но ведь нет отрицания возможной "массовости"?
Отрицание возможной массовости есть - бодхисаттвой может стать (согласно Дхаммапале) только человек, который встречался с предыдущим Буддой при жизни последнего.
1. Там не сказано "только". 2. Кто, когда и где с кем встречался в прошлых жизнях - мы не знаем.
Вот смотрите, Дхаммапала пишет, что условием развития всех парамит является великая устремленность, великое стремление вести к ниббане, то есть, по сути дела, бодхичитта: "The condition of the paaramiis is, firstly, the great aspiration (abhiniihaara). This is the aspiration supported by the eight qualifications (see just below), which occurs thus: "Crossed I would cross, freed I would free, tamed I would tame, calmed I would calm, comforted I would comfort, attained to nibbaana I would lead to nibbaana, purified I would purify, enlightened I would enlighten!" This is the condition for all the paaramiis without exception".
А устремленность, чтобы быть осуществленной, должна, в свою очередь, делаться при наличии восьми условий, о каждом из которых говорится, что его наличие - обязательно:
"(1) The human state (manussatta): The aspiration for Buddhahood only succeeds when made by one who has attained to the human state of existence ...
(2) The male sex (li"ngasampatti): For one who has attained to the human state, the aspiration only succeeds when made by a man, not when made by a woman, eunuch, neuter, or hermaphrodite ...
(3) The cause (hetu): the achievement of the necessary supporting conditions...
(4) The sight of the Master (satthaaradassana): the personal presence of the Master. The aspiration only succeeds when made by one aspiring in the presence of a living Buddha. When made after the Exalted One has passed into parinibbaana — before a shrine, at the foot of the Bodhi-tree, in front of an image, or in the presence of paccekabuddhas or the Buddha's disciples — the aspiration does not succeed ...
(5) The going forth (pabbajjaa): The aspiration succeeds only when made in the presence of the Exalted Buddha by one who has gone forth (into the homeless state of a monk), either as a bhikkhu or as an ascetic who maintains the doctrine of kamma and the moral efficacy of action; it does not succeed for one living in the household state...
(6) The achievement of noble qualities (gu.nasampatti): the achievement of such noble qualities as the direct knowledges (abhi~n~naa), etc. For the aspiration only succeeds when made by one who has gone forth and gained the eight meditative attainments (samaapatti) and the five mundane types of direct knowledge; it does not succeed for one devoid of these qualities. Why? Because one devoid of them is incapable of investigating the paaramiis. It is because he possesses the necessary supporting conditions and the direct knowledges that the Great Man, after he has made the aspiration, is able to investigate the paaramiis by himself.
(7) Extreme dedication (adhikaara): extreme devotion. The aspiration only succeeds for one endowed with the aforesaid qualities who at the time has such strong devotion for the Buddhas that he is prepared to relinquish his very life for them.
(8) Strong desire (chandataa): wholesome desire, the wish for accomplishment. One possessed of the aforesaid qualities must have strong desire, yearning, and longing to practice the qualities issuing in Buddhahood. Only then does his aspiration succeed, not otherwise".
Так что здесь (условие №4) говорится очень решительно - только тот, кто породил бодхичитту в присутствии живого Будды. Понятно, что мы не знаем, кто в предыдущих жизнях встречался с Буддой в промежутке между его пробуждением и париниббаной. Но ясно, что это были не те миллионы, которые давали обеты бодхисаттвы за следующие тысячелетия.
Кроме того, монашеский образ жизни (условие №5), владение всеми джханами и сверхспособностями (условие №6) и наивысшая преданность Буддам (условие №7) - это, в совокупности, характеристики не менее чем анагамина.
Так что в Тхераваде преднамеренных бодхисаттв или вообще нет, или (если опираться на пятую Никаю и трактат Дхаммапалы) они есть, но представляют собой штучное, эксклюзивное явление. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне махаяна не то что не нравится - это просто позднее учение, которое возникло под большим влиянием индуизма. Я вам вопросы задала в ответ на ваши эмоциональные сообщения. Вы зря так переживаете.
Я писал в ответ на ваши глупые сообщения. И я не переживаю, просто пишу, чтобы другие хотя бы прочитали, а может даже и поняли.
Аналогия бы работала, если бы миряне и монахи принимали обеты стать арахантами Но нет, таких обетов они не принимают -а дают обеты воздерживаться от определенных действий. И от них ожидают, что они будут эти обеты исполнять прямо с момента принятия. _________________ Границы мира - это границы языка
№366093Добавлено: Пт 22 Дек 17, 17:55 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900, ученик в махаяне считает своего учителя живым Буддой по тем качествам, чему он учит. Всё это учтено и расписано еще в древности. И что значит "живой Будда"? Когда видят Дхамму - видят что-ли мертвого Будду, не живого? _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900, ученик в махаяне считает своего учителя живым Буддой по тем качествам, чему он учит. Всё это учтено и расписано еще в древности. И что значит "живой Будда"? Когда видят Дхамму - видят что-ли мертвого Будду, не живого?
Поймите правильно, я же в данном случае не тот тезис доказываю, что-де "в Махаяне неправильно". Когда я говорю, что "в Махаяне странно", я ссылаюсь на принятие обетов бодхисаттвы людьми, ещё не достигшими уровня анагамина/араханта, то есть, не способными в действительности породить бодхичитту.
А в данном случае (приводя рассуждение Дхаммапалы о необходимом присутствии живого Будды) я оспариваю Ваш тезис, что-де в Тхераваде то же самое, а просто некоторые ретивые тхеравадины свою собственную традицию готовы оспаривать ради борьбы с Махаяной. Нет, не то же самое. Именно что в Махаяне можно считать живым Буддой своего учителя, или ещё как-то, а Дхаммапала ясно оговаривает: When made after the Exalted One has passed into parinibbaana — before a shrine, at the foot of the Bodhi-tree, in front of an image, or in the presence of paccekabuddhas or the Buddha's disciples — the aspiration does not succeed.
Можно считать это странным, неубедительным, нелогичным. Я это тоже считаю неубедительным и нелогичным (лично мне больше импонирует та история, которая рассказана в четырех Никаях, и согласуется с Абхидхаммой - о человеке, достигшем пробуждения без предварительного вступления на путь бодхисаттвы, и уже после пробуждения решившем придти на помощь к другим жс). Но факт в том, что никакого другого учения о вступлении на путь бодхисаттвы в Тхераваде нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Мне махаяна не то что не нравится - это просто позднее учение, которое возникло под большим влиянием индуизма. Я вам вопросы задала в ответ на ваши эмоциональные сообщения. Вы зря так переживаете.
Я писал в ответ на ваши глупые сообщения. И я не переживаю, просто пишу, чтобы другие хотя бы прочитали, а может даже и поняли.
Аналогия бы работала, если бы миряне и монахи принимали обеты стать арахантами Но нет, таких обетов они не принимают -а дают обеты воздерживаться от определенных действий. И от них ожидают, что они будут эти обеты исполнять прямо с момента принятия.
С момента принятия обетов бодхисаттв от принявших эти обеты ожидается, как ни удивительно, соблюдать эти обеты. А уж кто кем станет — тут как карма ляжет. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Пт 22 Дек 17, 19:23), всего редактировалось 1 раз
empiriocritic_1900, ученик в махаяне считает своего учителя живым Буддой по тем качествам, чему он учит. Всё это учтено и расписано еще в древности. И что значит "живой Будда"? Когда видят Дхамму - видят что-ли мертвого Будду, не живого?
Поймите правильно, я же в данном случае не тот тезис доказываю, что-де "в Махаяне неправильно". Когда я говорю, что "в Махаяне странно", я ссылаюсь на принятие обетов бодхисаттвы людьми, ещё не достигшими уровня анагамина/араханта, то есть, не способными в действительности породить бодхичитту.
Про "достигшими уровня анагамина/араханта" - это ведь вы лично сочинили. В тхераваде считается, что бодхисаттва лишь был способен в той жизни, где встретился с Буддой, обрести архатство. Но он не имел никакой святости, даже сротапанства.
Цитата:
When made after the Exalted One has passed into parinibbaana — before a shrine, at the foot of the Bodhi-tree, in front of an image, or in the presence of paccekabuddhas or the Buddha's disciples — the aspiration does not succeed.
Да, это явная шпилька в сторону махаянистов. Древний фельетон, и, само собой, личное мнение комментатора - не Канон. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 22 Дек 17, 18:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что?
Так сутта вверху ведь говорит о том, что получается практикующие Махаяну формируют дурные последствия?
Вы сами писали выше: "Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия ".
Любые ошибочные взгляды влекут за собой какие-то проблемы. Но тут нужно смотреть, какие именно это ошибочные взгляды? В чём именно ошибки? Поскольку нет общеобязательного учения о том, в чём заключаются ошибки Махаяны, не может быть такого учения и о последствиях этих ошибок.
ИМХО, серьезная ошибка в Махаяне одна - учение о порождении бодхичитты (решимости стать Буддой на благо живых существ) ранее, чем на последних этапах практики (анагамин/арахант). Люди, практикующие Махаяну, дают обеты бодхисаттвы, будучи (ещё) объективно неспособны породить бодхичитту. Поэтому они могут думать, что работают над порождением бодхичитты, и следуют каким-то особым путём, "великой колесницей" - но на деле они делают совершенно то же, что и буддисты-тхеравадины - взращивают доброжелательность, как одно из десяти благих деяний, а затем, на более продвинутых стадиях практики, развивают брахмавихары. Если они, из-за ошибочного представления о себе, как о практиках Великой колесницы, раскармливают своё самомнение, то в какой-то момент это самомнение станет мешать их практике. Вот и дурные последствия.
Если же оценивать ошибки Махаяны как-то иначе, то и дурные последствия будут другие просматриваться.
Я вообще хотел Вас подвести к другой мысли, а не к спору с Махаяной. Мысль выраженная в сутте про неправильные воззрения лично мне очень сильно напоминает нагнетания христиан, про то что все кто не принял Христа (заметим в скобочках "правильные воззрения") будут страдать в Аду. Тут та же по сути мысль выражена. Уж буддисты должны бы мыслить шире, чем "угрозами" последствий перерождения в низких мирах. И потом, тут всегда встанет вопрос, а откуда такая несправедливость, что я имею ошибочные взгляды? Вы скажете в прошлой жизни, а я спрошу так почему мне там не приходили правильные мысли? Откуда Мара соблазнитель взялся? Так мы дойдем до Адамова яблока и смысла его съедания. То есть до свободы воли, которой оказался подвержен ментальный поток 5-ти совокупностей. И встанет вопрос свободы воли и зачем он был/существует?
When made after the Exalted One has passed into parinibbaana — before a shrine, at the foot of the Bodhi-tree, in front of an image, or in the presence of paccekabuddhas or the Buddha's disciples — the aspiration does not succeed.
А тут какой Дхаммапала - первый или второй? Если первый - то аргумент в 100 раз сильнее, чем если второй. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 22 Дек 17, 18:48), всего редактировалось 1 раз
empiriocritic_1900, ученик в махаяне считает своего учителя живым Буддой по тем качествам, чему он учит. Всё это учтено и расписано еще в древности. И что значит "живой Будда"? Когда видят Дхамму - видят что-ли мертвого Будду, не живого?
Поймите правильно, я же в данном случае не тот тезис доказываю, что-де "в Махаяне неправильно". Когда я говорю, что "в Махаяне странно", я ссылаюсь на принятие обетов бодхисаттвы людьми, ещё не достигшими уровня анагамина/араханта, то есть, не способными в действительности породить бодхичитту.
Про "достигшими уровня анагамина/араханта" - это ведь вы лично сочинили. В тхераваде считается, что бодхисаттва лишь был способен в той жизни, где встретился с Буддой, обрести архатство. Но он не имел никакой святости, даже сротапанства.
Цитата:
When made after the Exalted One has passed into parinibbaana — before a shrine, at the foot of the Bodhi-tree, in front of an image, or in the presence of paccekabuddhas or the Buddha's disciples — the aspiration does not succeed.
Да, это явная шпилька в сторону махаянистов. Древний фельетон, и, само собой, личное мнение комментатора - не Канон.
1. Аскет, достигший пребывания во всех восьми джханах и развития сверхспособностей, и, при этом, обладающий наивысшей преданностью Будде - это не может быть никто, кроме анагамина.
Без преданности Будде, только с джханами и сверхспособностями - был бы просто мирской аскет, возможно даже не буддист.
Просто с наивысшей преданностью Будде и нравственностью - был бы сотапанной. А и то и другое вместе - анагамин. Это не моя выдумка, это вполне канонические описания анагамина (ср., например, MN52)
2. Ничего, кроме этого "фельетона" в Тхераваде и нет. Сказки из Джатак и Буддавамсы - это вообще не доктринальные тексты, Дхаммапала же попытался из них хоть какое-то учение извлечь. _________________ Границы мира - это границы языка
Я и не отрицаю, что они включены в Канон. Я говорю, что это не доктринальные тексты, а нравоучительно-благочестивые истории позднего происхождения. А теоретическое осмысление протомахаянских мотивов, содержащихся в них (и вообще в пятой Никае), в рамках Тхеравады дал только Дхаммапала. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но нет, таких обетов они не принимают -а дают обеты воздерживаться от определенных действий. И от них ожидают, что они будут эти обеты исполнять прямо с момента принятия.
А уж кто кем станет — тут как карма ляжет.