Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
А вот где слабые места в альтернативной конструкции?
Допустим, такой:
Движимые естественным благоговением и восхищением, отчасти ещё непосредственные ученики Будды Готамы, отчасти следующие поколения начинают всемерно возвеличивать его память.
С одной стороны, они подчеркивают его отличия от всех прочих арахантов.
С другой стороны, пересказывая истории о его предыдущих существованиях (отчасти основанные на его собственных словах, а отчасти расцвеченные воображением слушателей), они подчеркивают, что и в этих предыдущих существованиях будущий Будда готовился к этой миссии. "Потенциал, позволивший Готаме достичь пробуждения, формировался в предыдущих существованиях" или "в предыдущих существованиях будущий Готама преднамеренноготовился стать Буддой" - это два очень различных тезиса, если их ясно сформулировать. Но при пересказе нарративов незаметно перейти от первой парадигмы ко второй довольно легко.
В результате, спустя уже три-четыре поколения учеников подчеркивание отличий Будды создаёт теоретическую проблему - какой же путь приводит к формированию этих, столь отличных, качеств? И, раз это достижение выше плода араханта, как его воспроизвести? А истории о преднамеренном стремлении будущего Будды к этому достижению в предыдущих жизнях предлагают решение этой проблемы.
В одних направлениях интерес к этой новой проблеме порождает новые и новые тексты, сутры и шастры, на основе которых затем формируются различные школы Махаяны. А в Тхераваде этот интерес породил только трактат Дхаммапалы.
Понятно, что всё это - только предположение. Но ведь и мысль о чистке ПК от (прото)махаянских доктрин - тоже предположение. _________________ Границы мира - это границы языка
В результате, спустя уже три-четыре поколения учеников подчеркивание отличий Будды создаёт теоретическую проблему - какой же путь приводит к формированию этих, столь отличных, качеств? И, раз это достижение выше плода араханта, как его воспроизвести? А истории о преднамеренном стремлении будущего Будды к этому достижению в предыдущих жизнях предлагают решение этой проблемы.
В одних направлениях интерес к этой новой проблеме порождает новые и новые тексты, сутры и шастры, на основе которых затем формируются различные школы Махаяны. А в Тхераваде этот интерес породил только трактат Дхаммапалы.
По моему такой сюжет гораздо вероятнее, очень убедительно звучит. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным. _________________ Буддизм чистой воды
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным.
Понятно, что он сборный. Но речь-то ведь сейчас идёт о гипотетической чистке Канона, которую могли произвести противники Махаяны из ланкийской Махавихары. На более ранних этапах формирования традиции борьба с Махаяной вряд ли была актуальной - а для Махавихары она была актуальной (и реально велась, это известно). И вот у ланкийской Махавихары этот сборный Канон уже был. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 24 Дек 17, 11:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Интересно как практически можно было это осуществить, учитывая, что списков ПК было несколько и хранились они в разных монастырях, географически удаленных друг от друга. Соответственно, во все монастыри каким-то образом должна была придти рекомендация - перестать декламировать какие-то тексты. Представить подобное трудно. Возможно кто-то знает, где найти статьи о том, сколько было списков ПК и о местах, в которых они хранились.
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Интересно как практически можно было это осуществить, учитывая, что списков ПК было несколько и хранились они в разных монастырях, географически удаленных друг от друга. Соответственно, во все монастыри каким-то образом должна была придти рекомендация - перестать декламировать какие-то тексты. Представить подобное трудно. Возможно кто-то знает, где найти статьи о том, сколько было списков ПК и о местах, в которых они хранились.
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел. _________________ Границы мира - это границы языка
Бодхисатта не может стать ни одним из классических видов арья, до обретения архатства (становления буддой). Это иной путь обретения архатства, чем путь савака(шравака)-будды. Анагамин следует скорее всего по пути шравака (хотя есть непонятки с паччека-буддой - может там тоже есть анагамин). Можно следовать только по одному из трех путей к архатству - бодхисатты, шравака и паччекка. Очевидно же, что у Шакьямуни был совершенно иной вид восьмеричного пути, чем у его учеников. Точнее, иная форма его реализации.
Как уже сказал Empiriocritic никаких трех (и более) путей нет. Есть путь, когда Учение известно (он более прямой и легкий) и есть путь, когда Учение забыто (человек открывает его самостоятельно). Чем практически различаются эти пути, помимо того, что один труднее другого, не понятно. Специальной медитации, специальной нравственности и специальной щедрости вроде бы нет.
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Интересно как практически можно было это осуществить, учитывая, что списков ПК было несколько и хранились они в разных монастырях, географически удаленных друг от друга. Соответственно, во все монастыри каким-то образом должна была придти рекомендация - перестать декламировать какие-то тексты. Представить подобное трудно. Возможно кто-то знает, где найти статьи о том, сколько было списков ПК и о местах, в которых они хранились.
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел.
Спасибо. То есть все списки хранились территориально близко друг к другу, на Ланке? А что тогда Рис Дэвис в Индии переводил?
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Интересно как практически можно было это осуществить, учитывая, что списков ПК было несколько и хранились они в разных монастырях, географически удаленных друг от друга. Соответственно, во все монастыри каким-то образом должна была придти рекомендация - перестать декламировать какие-то тексты. Представить подобное трудно. Возможно кто-то знает, где найти статьи о том, сколько было списков ПК и о местах, в которых они хранились.
Нет, технически это вполне можно было осуществить в том монастыре, откуда Тхеравада (со списками ПК) впоследствии и распространилась по всей ЮВА - в ланкийской Махавихаре - https://en.wikipedia.org/wiki/Anuradhapura_Maha_Viharaya Но непохоже, что такая чистка действительно производилась, тогда бы он иначе выглядел.
Спасибо. То есть все списки хранились территориально близко друг к другу, на Ланке? А что тогда Рис Дэвис в Индии переводил?
Согласно традиции, списки ПК и сделаны были впервые на Ланке - а до этого несколько столетий тексты ПК выучивались наизусть и пересказывались одними монахами другим. Более того, списки стали делаться, если можно так выразиться, как бэкап - на всякий случай. А так ПК продолжал выучиваться и пересказываться. Эта традиция дожила до XX века (не знаю, следуют ли ей и сейчас).
Что касается Рис-Дэвидса, то он познакомился с буддизмом, после чего стал его изучать, переводить тексты, и т.д., именно на Ланке.
Ланка - это единственная территория древней Индии, куда буддизм как проник (согласно традиции, в эпоху царя Ашоки - а в реальности, может быть, на сотню другую лет позже - но всё равно более двух тысяч лет назад), так с тех пор там непрерывно существует. В континентальной же Индии буддизм полностью исчез примерно восемьсот лет назад. Тексты перестали переписываться, и если что и дошло до нас, то в виде археологических находок. Современные буддисты континентальной Индии - это или вновь возникшие (в конце XIX-XX веках) движения, или диаспора, выходцы из буддийских стран (тибетцы, те же бирманцы, и т.д.).
Поэтому буддийские тексты, которыми мы располагаем, это (помимо археологических находок) или тексты на пали, которые сохранили ланкийцы, или тексты на санскрите, сохраненные в Тибете или Китае, и, соответственно, переводы санскритских текстов (в том числе не дошедших в оригинале) на китайский или тибетский языки.
Но конкретно Палийский канон был сохранен только на Ланке. Более того, не на Ланке вообще, а в одном монастыре. Дело в том, что на Ланке в первом тысячелетии н.э. было три больших монастыря - Махавихара, Абхаягири и Джетаванарамая. То, что мы сегодня называем Тхеравадой, было традицией Махавихары, а два других монастыря, насколько можно судить, в той или иной степени, склонялись к Махаяне. История их отношений была переполнена конфликтами. Традиция Тхеравады сохранила память (в хронике "Махавамса") о каком-то моменте, когда монахи Абхаягири убедили царя Ланки разрушить Махавихару, что тот и сделал - но потом её восстановили. Наконец, в XII веке очередной царь решительно поддержал Махавихару, закрыл Абхаягири и Джетаванарамаю; тамошним монахам было предоставлено на выбор - или вернуться к мирской жизни, или принять монашество как бы заново (естественно, с потерей стажа) от монахов Махавихары. С этого момента традиция Махавихары стала единственной на Ланке. А ещё раньше она, благодаря миссионерским усилиям Махавихары, проникла в страны Индокитая, и стала тамошней исконной формой буддизма. _________________ Границы мира - это границы языка
Я ничего не писал про несколько путей до анагаминства.
Речь шла про пути (списки стадий) до обретения святости. Они все вписывается в Восьмеричный Путь, там "нет ничего нового". Эмпириокритик взялся утверждать, что в тхераваде нет никаких разработок (списков, матрик) по этапам до достижения святости. А в соседних школах - махищасака и т.п. - всё это есть, есть и термины для еще не святых, но уже достигших некоторых успехов.
Судя по "сотаппана-сертификатам" в тхераваде на самом деле нет (или утеряна) разработка пути до обретения святости. Не могут присвоить ничего меньше, чем сразу сотапанну.
А ведь стадии до сотапанны в разы важнее. Так как последнему ниббана уже гарантирована, и чем он там будет заниматься дальше не столь уж важно. Даже термин бхавана в бхавана-марга для практик после обретения сротапанства (по Асанге), означает не совсем практику. Да, видно, что в тхераваде потеряли часть наработок. Эта тема абсолютно безотносительно махаяны, это всё, эти пути, есть сугубо "шравакское".
Нет никаких присвоений пути, и сертификаты о сотапаннстве это отдельная инициатива парочки новодельных центров.
Определить степень развития ума мог сам Будда, и то он попросил дост. Ананду не досаждать ему, и дал ему Зеркало Дхаммы (погуглите, если интересно ).
Все эти матрики это полная профанация.
Ну сами-то матрики ничего плохого из себя не представляют. Плохо, когда из матрик начинают выхватывать какие-то элементы, и превращать их в какие-то достижения, за которые потом цепляются, тут Вы правы.
А сами матрики, о которых идёт речь - это просто структура практики развития мудрости, которую Буддагоса подробно описывает в Висуддхимагге в главах с XVIII по XXII. Там сначала, в главе XVIII, описывается познание нама и рупа, потом, в главе XIX - познание зависимого возникновения, потом, в главах XX-XXI - выявление непостоянства, безличности и тягостности явлений, а в главе XXII - благородные пути и плоды. Насколько я понимаю из Вашей книги, бханте Пемасири (как и вся традиция Махаси Саядо), говоря о мудрости, тоже следует Висуддхимагге, выделяет именно эти аспекты. _________________ Границы мира - это границы языка
Для чистки достаточно просто перестать декламировать неудобный текст - и его не станет. Не надо ничего специально редактировать. Стало политически опасным говорить о пути бодхисатт - стали пропускать места про них - и на протяжении одного поколения всё вычистилось (бы).
Так это-то понятно. Но тогда бы вычистились и неудобные места из Кхуддака-Никаи. А поскольку они не вычистились, то мне эта конструкция не кажется убедительной.
Уже говорили о том, что Канон может быть сборным.
Понятно, что он сборный. Но речь-то ведь сейчас идёт о гипотетической чистке Канона, которую могли произвести противники Махаяны из ланкийской Махавихары. На более ранних этапах формирования традиции борьба с Махаяной вряд ли была актуальной - а для Махавихары она была актуальной (и реально велась, это известно). И вот у ланкийской Махавихары этот сборный Канон уже был.
Часть вычищена, часть добавлена из другой школы. И, понятно, что в ранних сборниках этого не было. Или вы спорите не со мной, а с кем-то, кто утверждает, что махаяна уже была в самых ранних сутрах? _________________ Буддизм чистой воды
Часть вычищена, часть добавлена из другой школы. И, понятно, что в ранних сборниках этого не было. Или вы спорите не со мной, а с кем-то, кто утверждает, что махаяна уже была в самых ранних сутрах?
В данном случае не играет роли, когда именно возникла Махаяна. У Вас получается, что монахи ланкийской Махавихары вычистили из своего Канона махаянские или прото-махаянские фрагменты, но при этом сами же добавили в Канон тексты, содержавшие другие прото-махаянские места? Но это же ведь очень странно! Никакие сомнительные, с точки зрения формирующейся тхеравадинской ортодоксии, тексты они бы просто не стали добавлять, не стали бы включать в Канон.
Я здесь уже неоднократно давал ссылку на А. Винна ( https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf ). Так вот, он показывает на конкретных примерах, что даже тексты, с которыми ланкийские тхеравадины были согласны, но которые попадали на Ланку в первые века н.э., после формирования принятого перечня канонических текстов, включались не в Канон, а в комментарии. Так что относительно поздние тексты не стали бы включать в Канон, даже если в них никаких прото-махаянских мест не было бы.
Поэтому то, что в Каноне ланкийской Махавихары есть несколько прото-махаянских текстов, объяснимо только одним - Махавихара их не решала включить в Канон, а унаследовала уже включенными в Канон (возможно, получила от миссионеров из континентальной Индии), а унаследовав - не считала для себя возможным чистить унаследованное.
Или Вы имеете в виду, что некоторые части Канона подверглись правке на предмет избавления от прото-махаянских фрагментов ещё в континентальной Индии, прямо во времена Ашоки, или в следующие сто-двести лет? Но видеть в том периоде борьбу Махаяны и "Хинаяны" - это ведь явный анахронизм. _________________ Границы мира - это границы языка
№366716Добавлено: Вс 24 Дек 17, 14:21 (7 лет тому назад)
Наличие описания пути, которым шел Шакьямуни - это не "прото-махаяна", а как раз совершенно обычная "хинаяна". Это вы, почему-то, даже с этим пытаетесь "бороться". Прото-махаяна - это когда есть прото-идея о спасении не только себя, но и других. В "хинаяне", принимается решение стать будущим Буддой не столько ради существ, сколько ради желания славы (?) (далее описание всего великолепия жизни Будды). _________________ Буддизм чистой воды
Наличие описания пути, которым шел Шакьямуни - это не "прото-махаяна", а как раз совершенно обычная "хинаяна". Это вы, почему-то, даже с этим пытаетесь "бороться". Прото-махаяна - это когда есть прото-идея о спасении не только себя, но и других. В "хинаяне", принимается решение стать будущим Буддой не столько ради существ, сколько ради желания славы (?) (далее описание всего великолепия жизни Будды).
"Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать". Затем, перечислив восемь условий (необходимых для достижения состояния Будды) и твёрдо решив стать Буддой, он лёг.
Устремление стать Буддой исполняется когда оно делается в человеческой форме, не в форме наги, супанны или божества. Комментарий
Устремление исполняется когда оно делается в человеческой форме существом мужского пола, не женщиной, не пандакой, не евнухом, не гермафродитом.
Устремление исполняется, если в этой жизни мужчины он обладает полной возможностью стать арахантом, и не иначе.
Устремление исполняется, если обладающий возможностью стать арахантом делает его пред лицом живого Будды, не перед лицом памятника скончавшемуся Будде или у дерева Бодхи. Устремление исполняется, если оно делается пред лицом Будды [человеком] с признаками [=в облике] отшельника, а не с признаками мирянина.
Устремление исполняется у человека, обладающего пятью сверхзнаниями и восемью достижениями, а не лишённого всей полноты этих достижений.
Если обладающий этими достижениями готов отдать свою жизнь за Будду, благодаря этой готовности его устремление исполнятся и не иначе.
У имеющего эту готовность, устремление исполняется если с целью обрести качества Будды у человека есть большое желание, стремление, усилие и устремление, не наоборот".
Что здесь интересно - во-первых, здесь стремление стать Буддой имеет вполне "прото-махаянскую" мотивировку - "переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану". И эту мотивировку здесь вполне видит Дхаммапала, когда описывает это стремление так: "Crossed I would cross, freed I would free, tamed I would tame, calmed I would calm, comforted I would comfort, attained to nibbaana I would lead to nibbaana, purified I would purify, enlightened I would enlighten!"
Также он, говоря о парамитах, развиваемых после порождения стремления, замечает, что "all the paaramiis, without exception, have as their characteristic the benefiting of others".
Таким образом, и в Буддавамсе вполне прото-махаянский смысл, и классический тхеравадинский комментатор его здесь видит, и не старается затушевать - не говоря уже о том, чтобы выкинуть из Канона сам текст.
Во-вторых, выходит, что Дхаммапала вовсе не выдумал восемь условий - они и в исходном каноническом тексте даны. И живого Будду (до Париниббаны) встретить нужно, и полностью развить сосредоточенность, то есть, полностью овладеть всеми восемью джханами (+ сверхспособностями) нужно, и отшельником/аскетом/монахом быть нужно, и самоотверженная преданность Будде, готовность отдать за него жизнь нужна. И, действительно, Сумедха находится на пороге арахантства (может, если захочет, войти в город, уничтожив все умственные загрязнения). Так что Дхаммапала, как минимум, не противоречит этому тексту, когда говорит, что в момент зарождения стремления бодхисаттвы настолько близки к арахантству, что могут его достичь, услышав (или полностью, или частично) одно четверостишие из уст Будды. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
- на всякий случай. А так ПК продолжал выучиваться и пересказываться. Эта традиция дожила до XX века (не знаю, следуют ли ей и сейчас).