Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды. Поскольку второе условие делает бессмысленным обучение пути бодхисаттв после Париниббаны Будды, ему и не учат в Тхераваде. Можно спорить, насколько правильно это второе условие. Но первое условие - очень, очень здравое.
И тут нам на помощь приходит адаптация индийского (индуистского?) института гуру. Еси ученик видит в своём гуру будду, то это значит, что он может дать обет перед живым буддой - и вся тема беззаветной преданности (самая) гуру, включая готовность отдать за него свою жизнь, тут прямо очень кстати.
На Ланке же институт гуру как-то не прижился.
У института гуру, ИМХО, очень много негативных побочных эффектов. Так что если он где не прижился, то оно может и к лучшему. В конце концов, если у человека действительным образом порождается бодхичитта - в отсутствие живого Будды; если для этого оказывается достаточным образа Будды, сформированного, например, чтением сутт, и присутствующего в сознании - значит, это условие нужно будет скорректировать. Практика сильнее теории.
Но вот как может действительным образом порождаться бодхичитта (не просто сострадание или даже великое сострадание, а именно твёрдая решимость стать Буддой - и не ради самомнения, а исключительно ради блага других живых существ) у человека, который, в отличие от Сумедхи, не развил ещё полностью, до конца, монашескую нравственность, не развил до конца сосредоточенность, и не развил до конца даже не просто веру (одной веры тут мало), а именно абсолютно самоотверженную преданность по отношению к Будде и его Дхамме - я действительно не понимаю. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Просто идеи Махаяны вам не близки.
Так я этого и не скрываю Но при этом я стараюсь говорить всё-таки о реальных различиях Тхеравады и Махаяны.
Стараюсь не цепляться к риторике, или к разнице терминологий и символики, или к "народной религиозности", или к воззрениям, характерным не для всей Махаяны, а только для отдельных её направлений; и, тем паче, не считаю и не утверждаю, будто Махаяна - это не буддизм. _________________ Границы мира - это границы языка
[
При этом отдельный вопрос - с каким именно "атманом" других школ соотносится "атман", отрицаемый Буддой? Насколько можно понять из его способа доказательства, что пять совокупностей - это не-я и не моё, под отрицаемым атманом Будда подразумевал некую постоянную управляющую инстанцию, постоянный центр управления личностью, который распоряжался бы и телом, и психическими процессами (ср. MN35, SN22.59).
Полагаю, что в основном аргументы Шри Сиддхартхи Готамы были направлены против секты джайнов (в пользу этого говорит то, что в Писании очень часто упоминается приход саманеров из этой секты, а также и уход туда некоторых из общины Будды). Но перечисление сонма мнений и веровпний Брахмаджалы подсказывает также, что тогда существовал ряд различных школ о "реальномж или "сверхреальном" "Я". Похоже, именно наш Будда первый, кто привёл людей к пониманию собственно иллюзорности, нереальности какого бы то ни было "я".
Да, соглашусь с Вами. Управляющий центр личности, постоянный агент, управляющий пятью совокупностями (наличие которого отрицает Будда) - это, вполне возможно, джайнская джива. А вечное "я", или "я, охватывающее весь мир" из DN1 - это, очень вероятно, какие-то концепции, из которых потом вырастут классические "индуистские" представления. _________________ Границы мира - это границы языка
Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды. Поскольку второе условие делает бессмысленным обучение пути бодхисаттв после Париниббаны Будды, ему и не учат в Тхераваде. Можно спорить, насколько правильно это второе условие. Но первое условие - очень, очень здравое.
И тут нам на помощь приходит адаптация индийского (индуистского?) института гуру. Еси ученик видит в своём гуру будду, то это значит, что он может дать обет перед живым буддой - и вся тема беззаветной преданности (самая) гуру, включая готовность отдать за него свою жизнь, тут прямо очень кстати.
На Ланке же институт гуру как-то не прижился.
По поводу устремлений и обетов в Истории Сумедхи есть интересный момент. Будда Дипанкара идет в окружении большой свиты, состоящей в том числе из учеников (куда же без них). Тем не менее именно в Сумедхе он замечает семя буддовости и всё его окружение склоняет перед возможным будущим буддой головы. Трудно представить, чтобы никто из учеников Будды Дипанкары в силу эгоизма не желал зародить в себе устремление стать бодхисаттой и дать обет перед Учителем. То, что Будда Дипанкара находит семя буддовости не в своих учениках, а в совершенно незнакомом человеке наверное говорит о том, что одних благих устремлений, обетов и усилий для становления бодхисаттой недостаточно.
1. Про "зарождение бодхичитты" я уже несколько раз написал про бхуми арья-бодхисаттв, и про путь, который к этому еще должен привести.
2. Для опровержения этого мнения, я специально долго искал сутты, и нашел только ОДНУ, которую можно трактовать, как прямое отрицание атмана.
1. Так я читал то, что Вы пишете. Насколько я понял, получается, что окончательная развилка между путями шраваков и бодхисаттв находится на уровне вступления в поток. А у Дхаммапалы (то есть, в Тхераваде) развилка в другом месте - непосредственно перед достижением плода араханта.
Вы передергиваете - не знаю, сознательно или нет.
Сравните "развилка перед моментом становления сротапанной" и "может стать архатом в этой жизни" - эти пункты совместимы (хоть и не обязаны приниматься всеми).
2. А какую? Я и одной именно с "прямым отрицанием", может быть, не вспомню. Там же соль не в прямом отрицании - а в том, как Будда применяет не-я. Он многократно показывает и доказывает, что пять совокупностей - не-я. А вместе с тем добавляет, что говорить о каком-либо "я" за пределами пяти совокупностей, вне опыта, и вовсе смысла нет (DN15). Так и получается, что понятие "я" вообще ни к чему не относится, что это иллюзия.
При этом отдельный вопрос - с каким именно "атманом" других школ соотносится "атман", отрицаемый Буддой? Насколько можно понять из его способа доказательства, что пять совокупностей - это не-я и не моё, под отрицаемым атманом Будда подразумевал некую постоянную управляющую инстанцию, постоянный центр управления личностью, который распоряжался бы и телом, и психическими процессами (ср. MN35, SN22.59).
Сравните "развилка перед моментом становления сротапанной" и "может стать архатом в этой жизни" - эти пункты совместимы (хоть и не обязаны приниматься всеми).
1. Я не передергиваю - речь не просто о достижении арахантства когда-то в этой жизни, но о доступности его прямо здесь и сейчас, прослушав даже не одну сутту, а а одно четверостишие Будды. То есть, арахантство от бодхисаттвы, если бы он его захотел - буквально в одном шаге.
2. Да, точка зрения, что "мир - это я", что "я" вечно и неизменно тоже отвергается Буддой - об этом выше переписка с Горсть листьев. _________________ Границы мира - это границы языка
№367128Добавлено: Пн 25 Дек 17, 12:37 (6 лет тому назад)
В тексте сказано "архатом в этой жизни", а не "в момент, перед становлением архатом". Перед становлением архатом, по тхераваде, должны пройти этапы начиная со сротапанны. Момент раздела по Асанге - завершение дассана-магга, когда дальше для "слушателя" должно последовать становление сротапанной, и начаться бхавана-магга. Если бы это был момент перед становлением архатом, и, как вы и пишете, имелся бы плод анагамина, то это бы противоречило всем джатакам - анагамин не может родиться в тех мирах и столько раз. Даже для сротапанны не больше шести джатак разрешено было бы. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 25 Дек 17, 12:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
В тексте сказано "архатом в этой жизни", а не "в момент, перед становлением архатом". Перед становлением архатом, по тхераваде, должны пройти этапы начиная со сротапанны. Момент раздела по Асанге - завершение дассана-магга, когда дальше для "слушателя" должно последовать становление сротапанной, и начаться бхавана-магга.
Дхаммапала о бодхисаттвах "at the moment they form the aspiration" : "if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the four discriminations and the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of a perfectly enlightened Buddha, even while the third line is as yet unconcluded. The second has such supporting conditions that, if he were disposed toward the enlightenment of a disciple, he could attain arahatship together with the six direct knowledges while listening to a four-line stanza from the lips of the Exalted One, even while the fourth line is as yet unconcluded. And the third has the supporting conditions to attain arahatship together with the six direct knowledges when the four-line stanza he hears from the Exalted One is concluded". _________________ Границы мира - это границы языка
Если бы это был момент перед становлением архатом, и, как вы и пишете, имелся бы плод анагамина, то это бы противоречило всем джатакам - анагамин не может родиться в тех мирах и столько раз. Даже для сротапанны не больше шести джатак разрешено было бы.
1. У Вас получается, что будущий бодхисаттва может от прослушивания одной строфы Будды сразу пройти все четыре пути, и достичь всех четырех плодов. Но это, разумеется, невозможно.
1.1. Вас смущает принятая, видимо, у сарвастивадинов теория "автоматического", даже "невольного" продвижения от сотапанны до араханта. Что же, значит это одно из отличий между традициями. Ни в суттах, ни в последующей тхеравадинской традиции такого автоматизма для арьев нет. Да, им даны гарантии, что они обязательно достигнут успеха, прилагая усилия к достижению цели. Но если они усилий не прилагают, или прилагают их к достижению другой цели, то и гарантии не работают (или работают иначе). Естественно, с того момента, как арья выбирает путь бодхисаттвы, все утверждения о том, за какой промежуток времени, за сколько существований, и т.п., он достигнет Ниббаны, теряют силу - потому что он с этого момента стремится уже не уйти в Ниббану, но сначала задержаться в сансаре для блага жс.
2. Ещё раз о наличии плода анагамина. Сумедха в обсуждаемом фрагменте Буддавамсы прежде зарождения бодхичитты достиг совершенной нравственности и совершенной же сосредоточенности - а совершенная нравственность + совершенная сосредоточенность (при ещё не полностью развитой мудрости) - это одно из канонических определений анагамина (см. AN9.12). Другом каноническому описанию анагамина (MN52) - монах, который овладел джханами, и обладает страстным желанием Дхаммы (dhammarāga) и радостью о Дхамме (dhammanandi) Сумедха не просто соответствует, но превосходит его. _________________ Границы мира - это границы языка
№367134Добавлено: Пн 25 Дек 17, 13:56 (6 лет тому назад)
1 и 1.1 - я не понял, о чем это.
2 - бодхисатта на то и бодхисатта, что обладает некоторыми совершенствами, не входя при этом в другие виды святых. На то это и отдельный путь, отдельный вид. Никакой комментатор не мог бы отрицать все джатаки, назвав Сумедху анагамином, и считаться при этом авторитетным. _________________ Буддизм чистой воды
Основная идея этой "тхеравадинской махаяны" - вступать на путь бодхисаттвы можно только на пороге арахантства (в буквальном смысле слова на пороге - и, естественно, с полным развитием качеств анагамина) и только в присутствии живого (ещё не ушедшего в Париниббану) Будды. Поскольку второе условие делает бессмысленным обучение пути бодхисаттв после Париниббаны Будды, ему и не учат в Тхераваде. Можно спорить, насколько правильно это второе условие. Но первое условие - очень, очень здравое.
И тут нам на помощь приходит адаптация индийского (индуистского?) института гуру. Еси ученик видит в своём гуру будду, то это значит, что он может дать обет перед живым буддой - и вся тема беззаветной преданности (самая) гуру, включая готовность отдать за него свою жизнь, тут прямо очень кстати.
На Ланке же институт гуру как-то не прижился.
И слава Брахме. Институт идолопоклонничества крайне опасен, приходилось сталкиваться с так сказать, адептами некоторых известных лам, которые демонстрировали явно не благородное поведение, но их ученики находили совершенно фантастические объяснения каждому из таких проявлений. В частности, лама, который начал жить с женщиной, нося монашеские одеяния, был провозглашен бодхисаттой, которому нужно оставить потомство
На Ланке учителя тоже могут себя вести по-всякому, но ни один нормальный человек не будет принимать Прибежище в них, чтобы потом не придумывать оправдания.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но при этом я стараюсь говорить всё-таки о реальных различиях Тхеравады и Махаяны.
