Материя-данная-в-ощущениях познаваема. А Ниббана-не-данная-в-опыте непознаваема точно так же (по определению), как и объективная материя. Что есть Ниббана-вне-опыта, никакой Арахант в опыте не познает, ему доступна только опытная сторона, при жизни. Точно так же, как материалист способен познавать материю только при жизни.
А Ленин уччхедаваде не учил, потому что не верил в постоянную душу.
Перечитайте их канонический текст, "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина, об "абсолютной" и "относительной" истине. Увидите, что абсолютная истина (то есть, исчерпывающее познание материи) считается недостижимой. А вот различие между "материей-данной-в-ощущениях" и "объективной материей" там не признается. Наоборот, утверждение, что материя-данная-в-ощущениях, и объективная реальность - это одно и то же, составляет один из главных догматов ленинской школы.
И по отношению к человеческому "я" марксизм - это как раз классический аннигиляционизм. Личность считается реальной, и существующей в течение всей жизни, а затем умирающей. Оспаривали этот подход, приближаясь к учению об анатте, только марксистские еретики, отлученные Лениным от партии - Богданов и его группа.
А что касается Ниббаны, то вынужден повторить то, о чём много раз уже сказал - Ниббана познается, как постоянная, неизменная, неумирающая реальность ещё при жизни пробудившегося человека.
Материя тоже познаётся ещё при жизни материалиста, и продолжает существовать после его смерти:
Материализм — признание «объектов в себе» или вне ума; идеи и ощущения — копии или отражения этих объектов. Противоположное учение (идеализм): объекты не существуют «вне ума»; объекты суть «комбинации ощущений».
Личность не считается постоянной:
Итак, что заключается в понятии «Наполеон»? Представление о жизненном единстве определенного лица в различные периоды его существования. «Наполеон» — это «тот самый» человек, который родился на Корсике в 1769 году, был артиллерийским поручиком, генералом республики, первым консулом, императором Франции, одержал такие-то победы, потерпел такие-то поражения, жил пленником на острове св. Елены, и т.д., и т.д. В современном мышлении человеческое имя неразрывно связано с индивидуалистической иллюзией единства «я» , иллюзией, которая совершенно разоблачена физиологией и психологией. Принимается, что умер тот же человек, та же «личность», то же самое «я», которое фигурировало в таких-то предыдущих событиях, связанных с именем «Наполеона». А между тем это «я» физиологически и психически несколько раз обновляется в жизни организма, и только непрерывная постепенность его изменений позволяет удерживаться привычной иллюзии. Физиологически, «тело» умирающего Наполеона до последней молекулы было уже иное , чем «тело» Наполеона, который командовал при Аустерлице; психически, вся сумма впечатлений и ощущений, из которых слагалось «я» последних лет его жизни, была совершенно иная , чем та, из которой слагалось «я» молодого генерала-республиканца. И потому в той мысли, которую современный человек выражает словами «Наполеон умер 5 мая 1821 года», уже есть несомненное заблуждение : в подлежащем мыслится великий социально-культурный деятель, а сказуемое относится к жалкой развалине, исторически ничтожной.
Диамат умиротворяет ленинца. Всё есть движение материи, которое было и будет всегда - и наступает умиротворённость адепта. Так материя познаёт саму себя. Чем не анатта, не Ниббана? Разница не в конечном состоянии Архата-Ленина и даже не в практике разотождествления (её можно совместить с философией диамата) - а в метафизике перерождений.
Вершина диамата. К слову, она серьёзно пересекается с шиваизмом.
а кто там шива? глянул таки на ильенкова - какой то старый добрый наивняк пионервожатого артека 70-х годов.
Ильенков — гений! Шива там — человечество, которое уверено шагает к самоуничтожению, и, тем самым, к обновлению вселенной.
и че тут гениального? не ну я против ничего не имею, но это как послушать, каких нибудь голубых гитар или веселых ребят - творчество пенсионеров для пенсионеров _________________ सर्वधर्मशून्यता
Диамат умиротворяет ленинца. Всё есть движение материи, которое было и будет всегда - и наступает умиротворённость адепта. Так материя познаёт саму себя. Чем не анатта, не Ниббана? Разница не в конечном состоянии Архата-Ленина и даже не в практике разотождествления (её можно совместить с философией диамата) - а в метафизике перерождений.
Вершина диамата. К слову, она серьёзно пересекается с шиваизмом.
а кто там шива? глянул таки на ильенкова - какой то старый добрый наивняк пионервожатого артека 70-х годов.
Ильенков — гений! Шива там — человечество, которое уверено шагает к самоуничтожению, и, тем самым, к обновлению вселенной.
и че тут гениального? не ну я против ничего не имею, но это как послушать, каких нибудь голубых гитар или веселых ребят - творчество пенсионеров для пенсионеров
Наоборот, утверждение, что материя-данная-в-ощущениях, и объективная реальность - это одно и то же, составляет один из главных догматов ленинской школы.
Поэтому, при жизни постигается та самая Материя, что продолжает объективное существование после смерти материалиста-ленинца. А теперь вспомните все те дифирамбы, что поются Материи в диамате. Чем не Ниббана-дхату?
Конечно же, всегда можно найти отличия. Вот, Ленин в пиджаке, а Архат - в монашеской рясе.
Но с точки зрения такого понимания отличий Ленин НЕ учил уччхедаваде - потому что в постоянную душу-личность при жизни Ленин-то как раз не верил. Не подпадает его философия под буквалистскую бирманскую трактовку уччхедавады.
Материя тоже познаётся ещё при жизни материалиста, и продолжает существовать после его смерти:
Материализм — признание «объектов в себе» или вне ума; идеи и ощущения — копии или отражения этих объектов. Противоположное учение (идеализм): объекты не существуют «вне ума»; объекты суть «комбинации ощущений».
Личность не считается постоянной:
Итак, что заключается в понятии «Наполеон»? Представление о жизненном единстве определенного лица в различные периоды его существования. «Наполеон» — это «тот самый» человек, который родился на Корсике в 1769 году, был артиллерийским поручиком, генералом республики, первым консулом, императором Франции, одержал такие-то победы, потерпел такие-то поражения, жил пленником на острове св. Елены, и т.д., и т.д. В современном мышлении человеческое имя неразрывно связано с индивидуалистической иллюзией единства «я» , иллюзией, которая совершенно разоблачена физиологией и психологией. Принимается, что умер тот же человек, та же «личность», то же самое «я», которое фигурировало в таких-то предыдущих событиях, связанных с именем «Наполеона». А между тем это «я» физиологически и психически несколько раз обновляется в жизни организма, и только непрерывная постепенность его изменений позволяет удерживаться привычной иллюзии. Физиологически, «тело» умирающего Наполеона до последней молекулы было уже иное , чем «тело» Наполеона, который командовал при Аустерлице; психически, вся сумма впечатлений и ощущений, из которых слагалось «я» последних лет его жизни, была совершенно иная , чем та, из которой слагалось «я» молодого генерала-республиканца. И потому в той мысли, которую современный человек выражает словами «Наполеон умер 5 мая 1821 года», уже есть несомненное заблуждение : в подлежащем мыслится великий социально-культурный деятель, а сказуемое относится к жалкой развалине, исторически ничтожной.
1. Вновь рекомендую Вам перечитать, что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об абсолютной и относительной истине. Ну и раз уж Вы об этом рассуждаете, то ещё и "Анти-Дюринг" Энгельса - не менее авторитетный у марксистов трактат. По Ленину (и по Энгельсу) человеческое познание - это бесконечный (то есть, никогда не завершающийся, никогда не достигающий цели) процесс приближения к абсолютной истине.
2. Цитата, которую Вы приписали Ленину, принадлежит Богданову, о котором я говорил выше. И убедиться в этом Вам поможет даже Гугл. _________________ Границы мира - это границы языка
Наоборот, утверждение, что материя-данная-в-ощущениях, и объективная реальность - это одно и то же, составляет один из главных догматов ленинской школы.
Поэтому, при жизни постигается та самая Материя, что продолжает объективное существование после смерти материалиста-ленинца. А теперь вспомните все те дифирамбы, что поются Материи в диамате. Чем не Ниббана-дхату?
Конечно же, всегда можно найти отличия. Вот, Ленин в пиджаке, а Архат - в монашеской рясе.
Но с точки зрения такого понимания отличий Ленин НЕ учил уччхедаваде - потому что в постоянную душу-личность при жизни Ленин-то как раз не верил. Не подпадает его философия под буквалистскую бирманскую трактовку уччхедавады.
1. Поскольку догмат о том, что материя-данная-в-ощущениях совпадает с "объективной реальностью" очевидно лишен оснований и недоказуем, Энгельс и Ленин вынуждены сами его поправлять с помощью своей "диалектики относительной и абсолютной истин".
2. А насчёт личности я Вам уже ответил - Вы приписали Ленину цитату его злейшего оппонента (точнее, это Ленин был ему злейшим оппонентом). _________________ Границы мира - это границы языка
Материя тоже познаётся ещё при жизни материалиста, и продолжает существовать после его смерти:
Материализм — признание «объектов в себе» или вне ума; идеи и ощущения — копии или отражения этих объектов. Противоположное учение (идеализм): объекты не существуют «вне ума»; объекты суть «комбинации ощущений».
Личность не считается постоянной:
Итак, что заключается в понятии «Наполеон»? Представление о жизненном единстве определенного лица в различные периоды его существования. «Наполеон» — это «тот самый» человек, который родился на Корсике в 1769 году, был артиллерийским поручиком, генералом республики, первым консулом, императором Франции, одержал такие-то победы, потерпел такие-то поражения, жил пленником на острове св. Елены, и т.д., и т.д. В современном мышлении человеческое имя неразрывно связано с индивидуалистической иллюзией единства «я» , иллюзией, которая совершенно разоблачена физиологией и психологией. Принимается, что умер тот же человек, та же «личность», то же самое «я», которое фигурировало в таких-то предыдущих событиях, связанных с именем «Наполеона». А между тем это «я» физиологически и психически несколько раз обновляется в жизни организма, и только непрерывная постепенность его изменений позволяет удерживаться привычной иллюзии. Физиологически, «тело» умирающего Наполеона до последней молекулы было уже иное , чем «тело» Наполеона, который командовал при Аустерлице; психически, вся сумма впечатлений и ощущений, из которых слагалось «я» последних лет его жизни, была совершенно иная , чем та, из которой слагалось «я» молодого генерала-республиканца. И потому в той мысли, которую современный человек выражает словами «Наполеон умер 5 мая 1821 года», уже есть несомненное заблуждение : в подлежащем мыслится великий социально-культурный деятель, а сказуемое относится к жалкой развалине, исторически ничтожной.
1. Вновь рекомендую Вам перечитать, что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об абсолютной и относительной истине. Ну и раз уж Вы об этом рассуждаете, то ещё и "Анти-Дюринг" Энгельса - не менее авторитетный у марксистов трактат. По Ленину (и по Энгельсу) человеческое познание - это бесконечный (то есть, никогда не завершающийся, никогда не достигающий цели) процесс приближения к абсолютной истине.
2. Цитата, которую Вы приписали Ленину, принадлежит Богданову, о котором я говорил выше. И убедиться в этом Вам поможет даже Гугл.
Действительно, Богданов.
А что это меняет, в принципе? Он тоже был материалистом.
Если Ниббана имеет внеопытный аспект, она по определению не может познаваться полностью.
№364206Добавлено: Сб 16 Дек 17, 19:15 (7 лет тому назад)
Поэтому, я считаю, что некорректно говорить, что буддизм, как учение, противостоит тиртхикам или к примеру, что учение Шанкары, предназначалось, чтобы покрыть буддизм. В этом, отчасти, и состоит гениальность Мадхавы.
Действительно, Богданов.
А что это меняет, в принципе? Он тоже был материалистом.
Если Ниббана имеет внеопытный аспект, она по определению не может познаваться полностью.
Меняет то, что Богданов не был материалистом
А касательно Ниббаны я Вам уже много раз написал - нет необходимости приписывать Ниббане какие-либо "внеопытные аспекты". Она именно в прижизненном опыте познаётся как постоянная, неизменная, нерожденная и неумирающая реальность. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вновь рекомендую Вам перечитать, что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об абсолютной и относительной истине.
Прочитал всю главу. Он утверждает, что нет непроницаемой границы между ними (что человеческое познание объективной истины достоверно), что объективная истина реально существует, и что на практике происходит приближение к ней через сумму относительных истин.
Ниббана-дхату реально существует, познание этой реальности Архатом достоверно, но Архат не наблюдает внеопытного существования Ниббаны после своей смерти - Архат не наблюдает непосредственно конечной истины, финального итога практики, но достоверно о нём знает.
Точно так же, материалист не обладает исчерпывающим знанием объективной истины, остающейся существовать и после его смерти, но обладает достоверным знанием о ней, полученным при жизни.
(Про душу и личность у Ленина сейчас посмотрю повнимательней...)
1. Вновь рекомендую Вам перечитать, что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об абсолютной и относительной истине.
Прочитал всю главу. Он утверждает, что нет непроницаемой границы между ними (что человеческое познание объективной истины достоверно), что объективная истина реально существует, и что на практике происходит приближение к ней через сумму относительных истин.
бесконечное приближение, бесконечное . Он и сам об этом говорит, и Энгельса цитирует. Нехотя, конечно, сквозь зубы - но деваться некуда.
И аналогии с Ниббаной здесь нет. Арахант (в первую очередь Саммасамбудда) познаёт Ниббану во всей полноте при жизни. Не в момент смерти, а в момент пробуждения. Если Вы считаете, что невозможно при жизни познать постоянную, неизменную реальность, именно как постоянную и неизменную - то это Ваша позиция. Но на самом деле это вполне возможно. _________________ Границы мира - это границы языка
№364225Добавлено: Сб 16 Дек 17, 20:05 (7 лет тому назад)Ленин не учил уччхедаваде
Ну вот Ильич пишет: "идеалисты требовали последовательного выведения из чистой мысли не только априорных форм созерцания, а всего мира вообще (растягивая мышление человека до абстрактного Я или до «абсолютной идеи» или до универсальной воли и т. д. и т. п.)"
"Растягивая мышление человека до абстрактного Я" - это то, что не нравилось Ленину. Для него "я" (атман) это абстракция, а вот мышление реально. Какая же это тогда уччхедавада, если нет при жизни "я", которое уничтожается со смертью?
1. Вновь рекомендую Вам перечитать, что пишет Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" об абсолютной и относительной истине.
Прочитал всю главу. Он утверждает, что нет непроницаемой границы между ними (что человеческое познание объективной истины достоверно), что объективная истина реально существует, и что на практике происходит приближение к ней через сумму относительных истин.
бесконечное приближение, бесконечное . Он и сам об этом говорит, и Энгельса цитирует. Нехотя, конечно, сквозь зубы - но деваться некуда.
И аналогии с Ниббаной здесь нет. Арахант (в первую очередь Саммасамбудда) познаёт Ниббану во всей полноте при жизни. Не в момент смерти, а в момент пробуждения. Если Вы считаете, что невозможно при жизни познать постоянную, неизменную реальность, именно как постоянную и неизменную - то это Ваша позиция. Но на самом деле это вполне возможно.
Ну вот Ильич пишет: "идеалисты требовали последовательного выведения из чистой мысли не только априорных форм созерцания, а всего мира вообще (растягивая мышление человека до абстрактного Я или до «абсолютной идеи» или до универсальной воли и т. д. и т. п.)"
"Растягивая мышление человека до абстрактного Я" - это то, что не нравилось Ленину. Для него "я" (атман) это абстракция, а вот мышление реально. Какая же это тогда уччхедавада, если нет при жизни "я", которое уничтожается со смертью?
"Абстрактное Я", "абсолютная идея", "универсальная воля" - это не о "я" каждого отдельного человека, которое Ленин отнюдь не оспаривал, а о духовном принципе, лежащем, по мнению части философов, в основе всех феноменов. "Абстрактное я" - это, видимо, нападение на "Абсолютное Я" И.Г.Фихте. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
В этом, отчасти, и состоит гениальность Мадхавы.