№363517Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:27 (7 лет тому назад)
Вообще-то в тхераваде о сабже так пишут:
Цитата:
Состояние араханта после ухода
Что же происходит с арахантом после его смерти? Это состояние аннигиляции или состояние вечного существования в той или иной форме? Будда отрицает оба варианта, объявляя этот вопрос неуместным. Вопрос "Что происходит с арахантом после смерти?" возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как "Вселенское Я" в безличной форме. Также, состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления. Говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка. Будда говорит: "Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения."
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое. Будда демонстрирует это на примере с огнем. Представим огонь, который горит в зависимости от топлива: палок и поленьев. Если в огонь не подбрасывать топлива то, израсходовав старое, он погаснет. Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: "Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас".
У вас же кладбище неоконченных формулировок какое-то
What is the attainment of cessation? It is the non-occurrence of consciousness and its concomitants owing to their progressive cessation.
Что такое достижение прекращения? Это невозникновение сознания и сопутствующих ему процессов (т.е. прекращение четасик) "обязанное" тотальному прекращению, остановке.
(ii) Who attains it? (iii) Who do not attain it?
Кто его достигает? Кто его не достигает?
No ordinary men, no streamenterers or once-returners, and no non-returners and Arahants who are bareinsight workers attain it
Нет - обычные люди, нет - вступившие в поток и sakṛdāgāmin и нет - те анагамины и араханты, которые "трудились" голым пониманием (инсайт - проникновение; имеется ввиду дисбаланс между шаматхой и випассаной)
But both non-returners and those with cankers destroyed (Arahants) who are obtainers of the eight attainments attain it"
Только двое - невозвращенцы и архаты, те кто достигает 8-й дхьяны, могут "вступить" в него.
Араханты, которые достигли плода араханта только инсайтом, такие же араханты, о чём говорится в предыдущих главах (XXI-XXII) Висуддхимагги. Это и значит, что вхождение в ниродха-самапатти Буддагоса не рассматривает как необходимое условие для достижения арахантства. И Буддагоса здесь вполне соответствует ПК. Посмотрите, например, MN70. Там говорится, что бывают араханты, освобожденные двумя путями (и мудростью, и пребыванием во всех джханах), а есть араханты, освобожденные только мудростью, которые арупа лок не достигают. Ниббана вторых ничуть не менее полная, совершенная и окончательная, чем Ниббана первых. _________________ Границы мира - это границы языка
вообще бессмысленно говорить - в том числе и предполагать, что "это" есть.
Почему же? Вполне можно предполагать наличие сущности за пределами опыта. Я не могу проверить, есть ли чайник на орбите вокруг Сатурна. Тем не менее это не мешает мне ничуть предполагать его наличие. Правда доказать это мне не удастстя. Но доказать отсутствие тоже не получится
Чайник - это явление, данное в опыте. Орбита Сатурна - тоже. Вы конструируете воображаемый объект из характеристик, данных в опыте, и помещаете его в сферу, также данную в опыте. А о характеристиках, которые в опыте не даны, говорить невозможно - нет материала для конструирования. Поэтому то, что вне опыта - и неописуемо, и немыслимо, и не может быть предметом каких-либо утверждений, и даже предположений. _________________ Границы мира - это границы языка
Потому что данность в опыте - это единственная известная нам форма существования, за пределами которой и само слово "существовать" просто лишается смысла.
Тогда почему же Будда говорил о Нирване вот так:
Consciousness without feature,
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.
Where water, earth, fire, & wind have no footing: There the stars don't shine, the sun isn't visible. There the moon doesn't appear. There darkness is not found. And when a sage, a brahman through sagacity, has realized [this] for himself, then from form & formless, from bliss & pain, he is freed.
There is that dimension, monks, where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support [mental object]. This, just this, is the end of stress.
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
"In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."
Я уже отвечал - это описывается прижизненный опыт Ниббаны. Опыт непривязанности к каким-либо феноменам. При этом используются метафоры, взятые как из чувственно воспринимаемого мира, так и из опыта джхан. _________________ Границы мира - это границы языка
№363523Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:50 (7 лет тому назад)
Цитата:
Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают «я» невоспринимающим и неповреждённым после смерти, описывают это «я»… как материальное… либо ни материальное, ни не материальное. И не может быть такого, чтобы какой-либо отшельник или жрец мог бы [правдиво] сказать: «Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций, я опишу приход и уход сознания, его угасание и новое возникновение, его разрастание, увеличение, и созревание
Так что тут комментировать-то собственно? сознание неразрывно связано с другими 4 группами, и что? Сознание Буддой опять же понималось очень специфично, как сознание прицепленное, закрепленное за существование, сознание формы, сознание звуки и т.д. В этом смысле такое сознание является частью 5 совокупностей, и уничтожается вместе с ними. То, что мы считаем Я распадается и уничтожается в Нирване, тут сомнений нет.
Вот внимательно прочитайте, уже в 3 раз привожу этот фрагмент
In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."
Т.е. когда сознание не цепляется, достигается Нирвана. Но не говорится, что незацепленного сознания нет и не может быть, никогда не было или что это иллюзия.
Там выше аналогия с лучом света же очень доходчивая:
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
Т.е. обнаружить луч света нельзя если нет предмета его отражающего. Но это не значит, что луч света перестает существовать или что его никогда и не было.
Ничто за пределами пяти совокупностей в опыте не дано.
С этим вопросов нет. Вопрос в другом - считаете ли Вы, что после смерти Араханта от него не остается ничего?
Вы попробуйте понять, что все, что вы зовете архатом это процесс ума и материи, который был обусловлен прошлой кармой и который пришел после его смерти к окончанию и не дал импульс для возникновения нового процесса (так как омрачения были уничтожены ).
До тех пор, как у вас не будет самма- диттхи, вы будете измышлять личностное в безличном.
Это старый-добрый механицизм Жюьльена Офре де Ламетри, только с перерождениями. Проблема в том, что если есть такая опция, как достижение Ниббаны, то за бесконечный период времени в прошлом она должна была уже сработать. Механически-автоматически.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 14 Дек 17, 21:59), всего редактировалось 2 раз(а)
№363528Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:56 (7 лет тому назад)
Цитата:
А о характеристиках, которые в опыте не даны, говорить невозможно - нет материала для конструирования.
Да как же невозможно, спин электрона - в опыте не дан, аналогов не имеет в физическом мире, говорить возможно. Да что ни возьми из квантовой механики или даже физики - в опыте не дано, но тем не менее оперируем такими понятиями как сингулярность, волновая функция и т.д.
Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают «я» невоспринимающим и неповреждённым после смерти, описывают это «я»… как материальное… либо ни материальное, ни не материальное. И не может быть такого, чтобы какой-либо отшельник или жрец мог бы [правдиво] сказать: «Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций, я опишу приход и уход сознания, его угасание и новое возникновение, его разрастание, увеличение, и созревание
Так что тут комментировать-то собственно? сознание неразрывно связано с другими 4 группами, и что? Сознание Буддой опять же понималось очень специфично, как сознание прицепленное, закрепленное за существование, сознание формы, сознание звуки и т.д. В этом смысле такое сознание является частью 5 совокупностей, и уничтожается вместе с ними. То, что мы считаем Я распадается и уничтожается в Нирване, тут сомнений нет.
Вот внимательно прочитайте, уже в 3 раз привожу этот фрагмент
In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."
Т.е. когда сознание не цепляется, достигается Нирвана. Но не говорится, что незацепленного сознания нет и не может быть, никогда не было или что это иллюзия.
Там выше аналогия с лучом света же очень доходчивая:
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
Т.е. обнаружить луч света нельзя если нет предмета его отражающего. Но это не значит, что луч света перестает существовать или что его никогда и не было.
а как вы представляете сознание без нама-рупы? собсна, я не против вашей интерпретации.
но некоторые анигиляционисты приводимые вами отрывки трактуют как самадхи архата еще в теле. _________________ सर्वधर्मशून्यता
А о характеристиках, которые в опыте не даны, говорить невозможно - нет материала для конструирования.
Да как же невозможно, спин электрона - в опыте не дан, аналогов не имеет в физическом мире, говорить возможно. Да что ни возьми из квантовой механики или даже физики - в опыте не дано, но тем не менее оперируем такими понятиями как сингулярность, волновая функция и т.д.
Как это не дано в опыте? Показания приборов - даны. Математические формулы, с помощью которых интерпретируются результаты экспериментов - даны. Словесные аналогии, с помощью которых приблизительно объясняются математические формулы - тоже даны. Всё, с чем оперирует физика - это если не непосредственные чувственные восприятия, то умственные конструкты. То есть, всё это дано в опыте (в том понимании опыта, который охватывается суттой SN35.23 - а я говорю, естественно, именно о нём). _________________ Границы мира - это границы языка
А о характеристиках, которые в опыте не даны, говорить невозможно - нет материала для конструирования.
Да как же невозможно, спин электрона - в опыте не дан, аналогов не имеет в физическом мире, говорить возможно. Да что ни возьми из квантовой механики или даже физики - в опыте не дано, но тем не менее оперируем такими понятиями как сингулярность, волновая функция и т.д.
Как это не дано в опыте? Показания приборов - даны. Математические формулы, с помощью которых интерпретируются результаты экспериментов - даны. Словесные аналогии, с помощью которых приблизительно объясняются математические формулы - тоже даны. Всё, с чем оперирует физика - это если не непосредственные чувственные восприятия, то умственные конструкты. То есть, всё это дано в опыте (в том понимании опыта, который охватывается суттой SN35.23 - а я говорю, естественно, именно о нём).
А, Вы всё ещё находитесь на философской стадии позитивизма, с его наивной верой в то, что теорию можно вывести из опытных данных? Теория не выводится из эмпирического опыта, а проверяется им. Логические следствия из теории проверяются на отсутствие опытных опровержений. Если опровержений нет, теория - с её ограничениями на то, что можно наблюдать, и предсказательными возможностями - принимается.
А о характеристиках, которые в опыте не даны, говорить невозможно - нет материала для конструирования.
Да как же невозможно, спин электрона - в опыте не дан, аналогов не имеет в физическом мире, говорить возможно. Да что ни возьми из квантовой механики или даже физики - в опыте не дано, но тем не менее оперируем такими понятиями как сингулярность, волновая функция и т.д.
Как это не дано в опыте? Показания приборов - даны. Математические формулы, с помощью которых интерпретируются результаты экспериментов - даны. Словесные аналогии, с помощью которых приблизительно объясняются математические формулы - тоже даны. Всё, с чем оперирует физика - это если не непосредственные чувственные восприятия, то умственные конструкты. То есть, всё это дано в опыте (в том понимании опыта, который охватывается суттой SN35.23 - а я говорю, естественно, именно о нём).
А, Вы всё ещё находитесь на философской стадии позитивизма, с его наивной верой в то, что теорию можно вывести из опытных данных? Теория не выводится из эмпирического опыта, а проверяется им. Логические следствия из теории проверяются на отсутствие опытных опровержений. Если опровержений нет, теория - с её ограничениями на то, что можно наблюдать, и предсказательными возможностями - принимается.
Опять придумываете то, чего я не говорил? Я сказал, что теория интерпретирует данные. Я не сказал, что она выводится из данных. Но когда человек конструирует (придумывает) свою теорию, которой потом будет пользоваться для интерпретации данных, он всё равно это делает, комбинируя умственные представления, известные ему из опыта (опять же - опыта в смысле сутты SN35.23), и никак иначе он этого делать не может. _________________ Границы мира - это границы языка
№363536Добавлено: Чт 14 Дек 17, 22:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
Показания приборов - даны.
Вы похоже не в курсе физики - показаниями прибора спин не измеряется. Плюс дело ведь не в показаниях, а в том, что конструкции спин электрона или чайник на орбите Сатурна являются чисто умозрительными конструкциями, с которыми в обычной жизни вы не сталкивались и не столкнетесь никогда. Однако же можно вполне говорить о них и использовать. Волновая функция вполне за пределами любого опыта, однако же это не мешает ее использовать. Ну и т.д.
Если бы невозможно было придумать и оперировать конструкциями вне нашего опыта - науки не было бы вообще.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
