Вот именно, что сознание существует, только как осознание тех или иных конкретных феноменов, и никак иначе
Т.е. луч света в той сутте не существует без дома?
Очень здравое понимание, ага. Просто обычная демагогия. Луч света и без дома существует, хоть и не обнаружим. И не зря везде в ПК пишут, что Арахат не обнаружим, не оставляет следов.
Что касается избитого аргумента с потухшим огнем, то тут тоже есть контраргумент: понимание огня и процесса горения во времена Будды было совсем другим. Тогда была стихия огня. И стихия могла зацепиться за предмет - появлялся видимый огонь. Когда топливо закончилось огонь погасает, но он ни в коем случае не исчезает, а исчезает всего лишь цепляние огня к топливу. Распадается совокупность огонь-топливо, но сам огонь остается.
тут такая фишка, что луч и дом две самостоятельные штуки, а сознание без нама-рупы не может быть.
если у сознания объект пустой феномен, то и сознание ничего не будет отражать, как бы приостанавливается. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Это неверно уже лет 500 как. Наука давно перешла от интерпретации данных к построению концепций, моделей, оторванных от опыта, совершенно новых и не имеющих аналогов в опыте. А потом использует эти модели и концепции в практических целях.
Я уже сказал - когда учёный придумывает свои предположения, он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет..
Математика творчески конструируется, дополняется новыми идеями, а не выводится автоматически из исходных посылок. Программа Гильберта осуществить такое выведение-разворачивание не оправдалась.
А про выведение автоматически из исходных предпосылок я ничего не говорил. Говорил именно про конструирование. _________________ Границы мира - это границы языка
Что такое аннигиляционизм, мы уже обсуждали. Это представление, что при жизни есть постоянное, реальное "я", а в момент смерти оно умирает. Ничему подобному никакие тхеравадины не учат.
[При жизни Араханта] есть опыт - [после смерти Араханта] опыт уничтожается.
№363557Добавлено: Чт 14 Дек 17, 22:24 (7 лет тому назад)
Цитата:
тут такая фишка, что луч и дом две самостоятельные штуки, а сознание без нама-рупы не может быть.
Ну это смотря как посмотреть. Если луч без дома не обнаружить, то говорить о луче нельзя, он стал необнаружим. Но продолжил существовать. Также и сознание, чтобы проявиться в опыте, должно зацепляться за что-то, у Архата этот комплекс распадается при достижении нирваны, Архат необнаружим, но стали ли составные части несуществующими от этого?
Луч солнца в том примере все же существует и без дома. Как и погасший огонь при Нирване. Гаснет, отцепляется, переходит в другую форму, перестает существовать в узком смысле, как часть совокупности, но не исчезает.
Я к чему это все пишу: я не приверженец ни одного из взглядов - ни уничтожения всего, ни сохранения чего-то вечного и постоянного. Просто хочу показать, что можно найти подтверждения любой точке зрения, и доказать ее аргументированно. Поэтому весь этот спор бессмысленен и никогда не завершится.
Это неверно уже лет 500 как. Наука давно перешла от интерпретации данных к построению концепций, моделей, оторванных от опыта, совершенно новых и не имеющих аналогов в опыте. А потом использует эти модели и концепции в практических целях.
Я уже сказал - когда учёный придумывает свои предположения, он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет..
Математика творчески конструируется, дополняется новыми идеями, а не выводится автоматически из исходных посылок. Программа Гильберта осуществить такое выведение-разворачивание не оправдалась.
А про выведение автоматически из исходных предпосылок я ничего не говорил. Говорил именно про конструирование.
Так вот это не комбинирование - не работа с тем, что уже есть. Это творческое дополнение математики совершенно новыми идеями.
№363562Добавлено: Чт 14 Дек 17, 22:27 (7 лет тому назад)
Цитата:
Все перечисленные элементы даны в опыте.
Какие известные из опыта характеристики, элементы скомбинированы в спине элементарной частицы? Спин не имеет аналогов вообще в опыте, является чисто абстрактной конструкцией
тут такая фишка, что луч и дом две самостоятельные штуки, а сознание без нама-рупы не может быть.
Ну это смотря как посмотреть. Если луч без дома не обнаружить, то говорить о луче нельзя, он стал необнаружим. Но продолжил существовать. Также и сознание, чтобы проявиться в опыте, должно зацепляться за что-то, у Архата этот комплекс распадается при достижении нирваны, Архат необнаружим, но стали ли составные части несуществующими от этого?
Луч солнца в том примере все же существует и без дома. Как и погасший огонь при Нирване. Гаснет, отцепляется, переходит в другую форму, перестает существовать в узком смысле, как часть совокупности, но не исчезает.
Я к чему это все пишу: я не приверженец ни одного из взглядов - ни уничтожения всего, ни сохранения чего-то вечного и постоянного. Просто хочу показать, что можно найти подтверждения любой точке зрения, и доказать ее аргументированно. Поэтому весь этот спор бессмысленен и никогда не завершится.
я ж и говорю, смотря в какой секте хотите реализоваться. иногда выгодно представить как "надмирный мир", иногда как "ничто". я склоняюсь, к апофатике. действительно оное состояние не описать, поэтому и побираются негативные термины. однако, я считаю, что это более менее понятно тем, кто имеет йогическое видение в той или иной степени. тупо заявлять, что жизнь страдание, поэтому лучше не быть вообще - это комично. _________________ सर्वधर्मशून्यता
2. Почему в СН 22.82 и подобных ей суттах не обозначено существование особого вида сознания которое постоянное, необусловленное и не страдательно?
Но сказано:
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
3. И вот этот отрывок из СН 22.57
И что такое сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием. С возникновением имени-и-формы происходит происхождение сознания. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. И именно этот самый Благородный Восьмеричный Путь является путём практики, ведущим к прекращению сознания… _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
он это делает, только комбинируя характеристики (представления), известные ему из опыта. Никакого другого материала у него просто нет
Это не так. Какие известные из опыта характеристики скомбинированы в спине элементарной частицы?
Об этом я уже писал выше. Физика элементарных частиц это математические формулы, показания приборов о результатах экспериментов, и приблизительные словесные аналогии. Для того, чтобы обозначать такие многослойные понятия, вводятся те или иные термины. Все перечисленные элементы даны в опыте.
Позитивизм для науки - давно уже устаревший подход. В математике его разрушил Гёдель. В методологии естественной науки - Поппер. Эйнштейн поддержал философию Поппера (и, в гроб сходя, благословил).
№363577Добавлено: Чт 14 Дек 17, 22:51 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Ладно, похоже Вы не в курсе что такое спин, это было нечестно с моей стороны. Другой пример - вот этот форум на котором мы пишем. Не компьютер, не провода, а именно форум. Он не имеет никаких аналогов в реальном мире, он не сконструирован из каких-то частей мира вокруг. Это чистая информация и именно она определяет форум, не железо, ни сервера, ни электроны ни есть форум. Форум есть совершенно новая сущность созданная человеком за пределами его опыта.
Он очевидно не дан в опыте человека 19 века. И у него не было элементов для конструирования форума. Тем не менее кто-то изобрел такую концепцию как форум, совершенно с нуля, и воплотил ее в жизнь.
Исходя из вашей логики форум никогда бы и не появился, если как Вы утверждаете за пределами опыта ничего не существует, и представить что-то не имеющее аналогов в опыте невозможно.
Ну и по поводу несуществования луча света, когда нет дома. Если вы не видите поезд, то это не значит, что его нет и он вас не собъет. Если дверь в комнату закрыта, то это не значит что там нет стула, который вы просто не видите.
№363581Добавлено: Чт 14 Дек 17, 23:20 (7 лет тому назад)
VladStulikov
Паки и паки говорю - не приписывайте мне сенсуалистское понимание опыта. Я исхожу из того понимания опыта, которое даёт Будда в SN35.23. Спин - описывается математически - и это математическое описание - элемент опыта. Форум - это умственное представление - и это элемент опыта. Все наши модели, гипотезы, создания воображения - тоже элементы опыта, конструируемые и воспринимаемые умом. И Ниббана - это тоже, разумеется, элемент опыта, постольку, поскольку мы её как-то описываемых и как-то о ней говорим. И безграничное сознание, которое Вы, возможны считать органом, видящим Ниббану - тоже элемент опыта, одна из джхан _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
