Но сложность в том, что есть две альтернативы: или Ниббана - это что-то, что может быть описано, или же это просто непонятное слово, такое же, как дыр бул щыл.
Все, что мы описываем, как по мановению волшебной палочки, именуемой "слово", тут же превращается в сансару.
Нирвану мы можем описать только опосредовано - либо как несансару (абхава и проч.), либо через проявления нирваны (например, факторы джхан).
То есть "увидеть" ток мы можем только по светящейся лампочке. А без лампочки ток ненаблюдаем. Но ток все тот же _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Определенный опыт при жизни и после смерти, причем неописуемый опыт. Если при жизни еще есть 5 совокупностей и этот опыт можно приблизительно описать, то после смерти этот опыт описать уже нельзя. Но утверждать, что нет ничего за пределами сознания, и раз прекращается сознание, то прекращается и любой опыт - это уже крайность и аннигиляционизм.
Вы его не можете описать - как же Вы о нём можете говорить? _________________ Границы мира - это границы языка
№363504Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:11 (7 лет тому назад)
Then Ven. Maha Kotthita went to Ven. Sariputta and, on arrival, exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there, he said to Ven. Sariputta, “With the remainderless stopping & fading of the six contact-media [vision, hearing, smell, taste, touch, & intellection] is it the case that there is anything else?”
[Sariputta:] “Don’t say that, my friend.”
[Maha Kotthita:] “With the remainderless stopping & fading of the six contact-media, is it the case that there is not anything else?”
[Sariputta:] “Don’t say that, my friend.”
[Maha Kotthita:] “…is it the case that there both is & is not anything else?”
[Sariputta:] “Don’t say that, my friend.”
[Maha Kotthita:] “…is it the case that there neither is nor is not anything else?”
[Sariputta:] “Don’t say that, my friend.”
[Maha Kotthita:] “Being asked if, with the remainderless stopping & fading of the six contact-media, there is anything else, you say, ‘Don’t say that, my friend.’ Being asked if … there is not anything else … there both is & is not anything else … there neither is nor is not anything else, you say, ‘Don’t say that, my friend.’ Now, how is the meaning of your words to be understood?”
[Sariputta:] “The statement, ‘With the remainderless stopping & fading of the six contact-media [vision, hearing, smell, taste, touch, & intellection] is it the case that there is anything else?’ objectifies non-objectification. The statement, ‘… is it the case that there is not anything else … is it the case that there both is & is not anything else … is it the case that there neither is nor is not anything else?’ objectifies non-objectification. However far the six contact-media go, that is how far objectification goes. However far objectification goes, that is how far the six contact media go. With the remainderless fading & stopping of the six contact-media, there comes to be the stopping, the allaying of objectification.
Но сложность в том, что есть две альтернативы: или Ниббана - это что-то, что может быть описано, или же это просто непонятное слово, такое же, как дыр бул щыл.
Все, что мы описываем, как по мановению волшебной палочки, именуемой "слово", тут же превращается в сансару.
Нирвану мы можем описать только опосредовано - либо как несансару (абхава и проч.), либо через проявления нирваны (например, факторы джхан).
То есть "увидеть" ток мы можем только по светящейся лампочке. А без лампочки ток ненаблюдаем. Но ток все тот же
Ну вот я и говорю, что Ниббана воспринимается только посредством пяти совокупностей, не тех, так этих. При этом я отнюдь не утверждаю, что Ниббана - это и есть пять совокупностей. Этого знака равенства я не ставлю. _________________ Границы мира - это границы языка
№363506Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:14 (7 лет тому назад)
What is the attainment of cessation? It is the non-occurrence of consciousness and its concomitants owing to their progressive cessation.
Что такое достижение прекращения? Это невозникновение сознания и сопутствующих ему процессов (т.е. прекращение четасик) "обязанное" тотальному прекращению, остановке.
(ii) Who attains it? (iii) Who do not attain it?
Кто его достигает? Кто его не достигает?
No ordinary men, no streamenterers or once-returners, and no non-returners and Arahants who are bareinsight workers attain it
Нет - обычные люди, нет - вступившие в поток и sakṛdāgāmin и нет - те анагамины и араханты, которые "трудились" голым пониманием (инсайт - проникновение; имеется ввиду дисбаланс между шаматхой и випассаной)
But both non-returners and those with cankers destroyed (Arahants) who are obtainers of the eight attainments attain it"
Только двое - невозвращенцы и архаты, те кто достигает 8-й дхьяны, могут "вступить" в него.
8-я дхьяна - точка входа в ниродха самапатти; войти в последнее могут только те анагамины и архаты, кто соблюдал буддийский баланс между шаматхой и випассаной.
Вот что отмечает Люстхаус:
Буддхагхоша замечает, что сфера "neither-sanna-nor-non-sanna" - условие или стартовая точка для nirodha-samapatti (III.20).
"neither-sanna-nor-non-sanna" - результат samatha (спокойная внимательность), в то время как осуществление является результатом vipassana (концентрированные наблюдение и анализ).
Достижение прекращения - результат samatha вместе с vipassana
Он [Буддхагхоша] пишет (XI.124):
Арьи, уже имеющие эти восемь достижений, развивают концентрацию думая: "Мы вступим в достижение прекращения, и будучи без сознание в течение семи дней мы будем пребывать в счастье (sukha) здесь и сейчас достигая прекращения, которое является nibbana"
Thomas E. Wood ("Mind Only", p51):
The mano-vijnana does not exist in the Arhat, nor in the state of cessation (nirodha-samapatti), nor in the world transcending path (lokottara-marga)
AKB, vol_3 (в пэдээфке - 22 стр)
The Buddha gave a memorable example of this method: he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. He thus obtained the quality of Arhat - which for him was the quality of Samyaksambuddha-in thirty-two moments of thought (ii.44a, vi.24a): sixteen moments of "comprehension of the Truths" (abhisamaya, see above Para. 6), which made him an Anagamin freed from all existence with the exception of Bhavagra; and eighteen moments (nine paths of abandoning, and nine of deliverance) of the path of meditation on
the Truths, which destroy the klesas relating to Bhavagra.
Будда (до просветления) практиковал мирской путь, который имеет пределом покидание всего, всех бхав, кроме бхавагры, 4-й дхьяны Арупы; он обрел качества архата в 34 момента
(32 - опечатка, т.к. состоят из 16+18 - см. далее)
16 моментов проникновения в истины (абхисамайя),
которые сделали его анагамином свободным от всех бхав, кроме бхавагры
+ 18 моментов (nine paths of abandoning, and nine of deliverance)
на пути медитаций над истинами, которые устраняют [последние] клеши, остающиеся на бхавагре. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вот я и пытаюсь говорить о Ниббане исключительно на основании того, что зафиксировали араханты (во главе с Готамой) - причём зафиксировали, прошу заметить, в течение жизни. Так сказать, после Париниббаны ещё никто не возвращался - по крайней мере, насколько среди нас известно.
Это один из серьезных доводов в пользу того, что имеет смысл говорить о прижизненной нирване и стремиться к ней.
А окончательная нирвана сама о себе позаботится _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вы его не можете описать - как же Вы о нём можете говорить?
А что значит "о нем можете говорить"?
Ну вот как делаете - пишете на форуме, что существует неописуемый опыт. Но всё, что воспринимается, так или иначе, может быть описано. Неописуемое - это то, что и не воспринимается. То есть, опытом не является. А о том, что не является опытом, вообще бессмысленно говорить - в том числе и предполагать, что "это" есть. О чём, в частности, и процитированная Вами только что сутта.
Возможно, Вы понимаете мои слова, что нечто "не существует", как метафизическое утверждение? Нет, везде, где я говорю "не существует", я имею в виду лишь "не дано в опыте". Потому что данность в опыте - это единственная известная нам форма существования, за пределами которой и само слово "существовать" просто лишается смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот я и пытаюсь говорить о Ниббане исключительно на основании того, что зафиксировали араханты (во главе с Готамой) - причём зафиксировали, прошу заметить, в течение жизни. Так сказать, после Париниббаны ещё никто не возвращался - по крайней мере, насколько среди нас известно.
Это один из серьезных доводов в пользу того, что имеет смысл говорить о прижизненной нирване и стремиться к ней.
А окончательная нирвана сама о себе позаботится
А с этим я много раз соглашался. Соглашусь и ещё раз. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот я и пытаюсь говорить о Ниббане исключительно на основании того, что зафиксировали араханты (во главе с Готамой) - причём зафиксировали, прошу заметить, в течение жизни. Так сказать, после Париниббаны ещё никто не возвращался - по крайней мере, насколько среди нас известно.
Это один из серьезных доводов в пользу того, что имеет смысл говорить о прижизненной нирване и стремиться к ней.
А окончательная нирвана сама о себе позаботится
А делать нужно так:
======= Ц и т а т а===========
Положите меня между двух контактов,
Чтобы в сердце шел ток.
=========================
№363513Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:22 (7 лет тому назад)
Цитата:
вообще бессмысленно говорить - в том числе и предполагать, что "это" есть.
Почему же? Вполне можно предполагать наличие сущности за пределами опыта. Я не могу проверить, есть ли чайник на орбите вокруг Сатурна. Тем не менее это не мешает мне ничуть предполагать его наличие. Правда доказать это мне не удастстя. Но доказать отсутствие тоже не получится
№363514Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:23 (7 лет тому назад)
Цитата:
Потому что данность в опыте - это единственная известная нам форма существования, за пределами которой и само слово "существовать" просто лишается смысла.
Тогда почему же Будда говорил о Нирване вот так:
Consciousness without feature,
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.
Where water, earth, fire, & wind have no footing: There the stars don't shine, the sun isn't visible. There the moon doesn't appear. There darkness is not found. And when a sage, a brahman through sagacity, has realized [this] for himself, then from form & formless, from bliss & pain, he is freed.
There is that dimension, monks, where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support [mental object]. This, just this, is the end of stress.
"Just as if there were a roofed house or a roofed hall having windows on the north, the south, or the east. When the sun rises, and a ray has entered by way of the window, where does it land?"
"On the western wall, lord."
"And if there is no western wall, where does it land?"
"On the ground, lord."
"And if there is no ground, where does it land?"
"On the water, lord."
"And if there is no water, where does it land?"
"It does not land, lord."
"In the same way, where there is no passion for the nutriment of physical food ... contact ... intellectual intention ... consciousness, where there is no delight, no craving, then consciousness does not land there or grow. Where consciousness does not land or grow, name-&-form does not alight. Where name-&-form does not alight, there is no growth of fabrications. Where there is no growth of fabrications, there is no production of renewed becoming in the future. Where there is no production of renewed becoming in the future, there is no future birth, aging, & death. That, I tell you, has no sorrow, affliction, or despair."
То есть вы хотите отвергнуть это "всё" и описать другое "всё"?
Ничего я отвергать и описывать не хочу. Я сказал что ВСЕ в суттах это вполне конкретный перечень, а не вообще все что есть.
Ладно, хорошо. Не могли бы вы тогда прокоментировать вот этот отрывочек, оставшийся незаметным, в свете темы:
«Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают «я» невоспринимающим и неповреждённым после смерти, описывают это «я»… как материальное… либо ни материальное, ни не материальное. И не может быть такого, чтобы какой-либо отшельник или жрец мог бы [правдиво] сказать: «Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций, я опишу приход и уход сознания, его угасание и новое возникновение, его разрастание, увеличение, и созревание».МН 102 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Чт 14 Дек 17, 21:29), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
