Я не вижу оснований считать, что Ниббана - это не дхамма, воспринимаемая умом, а что-то иное
Непонятно совершенно. Нигде Будда не утверждал, что Ниббана это только дхамма воспринимаемая умом, как раз наоборот. С чего Вы взяли это заблуждение?
Ниббана - воспринимается, дана в опыте. Именно и только поэтому она и может быть известна Будде. Именно и только поэтому она описывается им. Именно поэтому он говорит, что она "sandiṭṭhika" - видимая, присутствующая, наблюдаемая (AN3.55). _________________ Границы мира - это границы языка
Ничто за пределами пяти совокупностей в опыте не дано.
С этим вопросов нет. Вопрос в другом - считаете ли Вы, что после смерти Араханта от него не остается ничего?
Вы попробуйте понять, что все, что вы зовете архатом это процесс ума и материи, который был обусловлен прошлой кармой и который пришел после его смерти к окончанию и не дал импульс для возникновения нового процесса (так как омрачения были уничтожены ).
До тех пор, как у вас не будет самма- диттхи, вы будете измышлять личностное в безличном.
№363482Добавлено: Чт 14 Дек 17, 20:27 (7 лет тому назад)
Цитата:
Что уж тему, тогда весь форум ))) Но польза для всех продолжать описывать неописуемое.
На форуме много практически полезных вещей. А вот эти вот бесплодные теоретизирования что есть нирвана и что с архатом после смерти они мало того что бесплодны, так еще и вредны.
№363483Добавлено: Чт 14 Дек 17, 20:28 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ниббана - воспринимается, дана в опыте.
Прекрасно, все воспринимается и дано в опыте. Другого просто нет. Но это не значит, что все прекращается с прекращением восприятия и опыта, и что все не существует отдельно от субъекта.
№363484Добавлено: Чт 14 Дек 17, 20:31 (7 лет тому назад)
Цитата:
Вы попробуйте понять, что все, что вы зовете архатом это процесс ума и материи, который был обусловлен прошлой кармой и который пришел после его смерти к окончанию и не дал импульс для возникновения нового процесса (так как омрачения были уничтожены ).
Да это понятно, Джейн. Только пришли ли все процессы к окончанию, или только 5 совокупностей, которые Будда и называл ВСЕ - вот на этот вопрос Будда ответа так и не дал.
Что уж тему, тогда весь форум ))) Но польза для всех продолжать описывать неописуемое.
На форуме много практически полезных вещей. А вот эти вот бесплодные теоретизирования что есть нирвана и что с архатом после смерти они мало того что бесплодны, так еще и вредны.
Отчасти соглашусь. Не с Вашим выводом, нет - я считаю, что некоторое внимание нужно уделять и таким вопросам, хотя бы потому, что их задают.
Но с Вашей интонацией. Правда, я не раздражён и не возбуждён, но тоже изрядно утомлён этой темой. Две вещи (исходный пост и вот это: https://dharma.org.ru/board/post363340.html#363340 ), которые мне бы казались важными, тонут в дискуссии, которая предсказуемым образом ушла в дебри.
Но, повторюсь, не обсуждать это всё равно невозможно. Как может выглядеть религия, адепты которой (или философия, сторонники которой, учение, последователи которого - не суть важно, какие слова употребить) не способны связным образом говорить о своем же конечном идеале? Воленс-ноленс, нужно тренироваться и в этом _________________ Границы мира - это границы языка
Ну вот, поэтому и любые характеристики, которые чему-либо даются, относятся только к тому, как это что-то воспринимается. Ничто другое характеризовать невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
№363489Добавлено: Чт 14 Дек 17, 20:46 (7 лет тому назад)
Цитата:
Как может выглядеть религия, адепты которой (или философия, сторонники которой, учение, последователи которого - не суть важно, какие слова употребить) не способны связным образом говорить о своем же конечном идеале?
Ну так все очень просто - Нирвана это прекращение страданий и ничего кроме этого. Сказать что-то о сути Нирваны невозможно, так как это за пределами нашего опыта.
Вы попробуйте понять, что все, что вы зовете архатом это процесс ума и материи, который был обусловлен прошлой кармой и который пришел после его смерти к окончанию и не дал импульс для возникновения нового процесса (так как омрачения были уничтожены ).
Да это понятно, Джейн. Только пришли ли все процессы к окончанию, или только 5 совокупностей, которые Будда и называл ВСЕ - вот на этот вопрос Будда ответа так и не дал.
Как это не дал? Всё составное подвержено прекращению. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Это зависит от того, как материализм определяет "Готаму". Я же говорю, что если Готама - это имя, условно применяемое к пяти совокупностям, распавшимся в момент Париниббаны - то всё так.
empiriocritic_1900
Наконец мы подошли к сути!
Я не считаю, что мы - это только имя, личность, существо (как это ни называй, все равно иллюзия).
Если использовать вашу аналогию с лампочками и током, то мы - не просто лампочки, а горящие лампочки. То есть каждый из нас - это лампочка (пять совокупностей, которые и есть сансара) плюс ток (нирвана), который через нее проходит. Конечно же, ток не принадлежит лампочке, он безличностен и одинаков для всех лампочек, хоть они и светят каждая по-своему - в зависимости от пяти совокупностей. Можно сказать, что ток - это нечто совершенно иное по природе, чем лампочка, но именно сочетание этих двоих - личностного (лампочки) и безличностного (тока) - и дает горящую лампочку.
Лампочка может изменять свои свойства. Например, очищаться от пыли (омрачений) или, наоборот, становиться более пыльной (омраченной), может изменить конфигурацию в результате перерождения (вместо лампы накаливания стать лед-лампой) и проч. В результате этих изменений она будет светить по-разному, хотя ток все тот же, неизменный.
Лампочка вполне может находиться в иллюзии, что светит именно она, и не знать о существовании тока. И поскольку она не знает о существовании тока и не понимает, как она светит, то ее попытки измениться и светить лучше/ярче/красивее имеют переменный успех. И конечно же, она завидует лампочкам, которые, по ее мнению, светят лучше ее. Она думает, что они находятся в особых условиях, и не понимает, что ток все тот же. Общаясь между собой, лампочки делятся советами, вводят моду на то, какими им быть, распространяют суеверия и проч. Когда же лампочка обнаруживает внутри себя ток (вполне вероятно, что вначале она решит, что это что-то внутреннее, индивидуальное, именно ее, то есть атман), то начинает попытки изменить свою конфигурацию, уже сообразуясь с ним, а не на основе моды и советов других лампочек. И начинает, действительно, светить лучше.
Окончательную нирвану можно рассматривать как превращение лампочки в сверхпроводник. Лампочки больше нет (пять совокупностей распались), уже некому светить (нет бытия, жизни), сверхпроводник никак не заметен для других (то есть из сансары), поскольку не вносит никаких искажений и лишь свободно и полностью пропускает ток через себя. Но ток все тот же, он никак не изменился и никуда не делся.
Живое существо до освобождения - это горящая лампочка (лампочка плюс ток). Живое существо после окончательной нирваны - это просто ток.
Может ли этот ток воспринимать нечто через другие лампочки - кто знает...
П.С. Это была очередная метафизическая сказка, цель которой только одна - проиллюстрировать, что живое существо не ограничивается чем-то сансарным (пятью совокупностями), что это нечто сансарное (пять совокупностей) + нирвана. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 14 Дек 17, 21:20), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Как может выглядеть религия, адепты которой (или философия, сторонники которой, учение, последователи которого - не суть важно, какие слова употребить) не способны связным образом говорить о своем же конечном идеале?
Ну так все очень просто - Нирвана это прекращение страданий и ничего кроме этого. Сказать что-то о сути Нирваны невозможно, так как это за пределами нашего опыта.
И все, все остальное - дебри и чащи воззрений.
Да, Ниббана - это прекращение страданий. Но это не просто голое отсутствие страданий (камни тоже не страдают), а определенный опыт, воспринимаемый Арахантами. Об этом и опыте и речь. Только о нём. Как раз домысливать что-либо за пределами опыта - это то, чего я стараюсь избегать. _________________ Границы мира - это границы языка
Это зависит от того, как материализм определяет "Готаму". Я же говорю, что если Готама - это имя, условно применяемое к пяти совокупностям, распавшимся в момент Париниббаны - то всё так.
empiriocritic_1900
Наконец мы подошли к сути!
Я не считаю, что мы - это только имя, личность, существо (как это ни называй, все равно иллюзия).
Если использовать вашу аналогию с лампочками и током, то мы - не просто лампочки, а горящие лампочки. То есть каждый из нас - это лампочка (пять совокупностей, которые и есть сансара) плюс ток (нирвана), который через нее проходит. Конечно же, ток не принадлежит лампочке, он безличностен и одинаков для всех лампочек, хоть они и светят каждая по-своему - в зависимости от пяти совокупностей. Можно сказать, что ток - это нечто совершенно иное по природе, чем лампочка, но именно сочетание этих двоих - личностного (лампочки) и безличностного (тока) - и дает горящую лампочку.
Лампочка может изменять свои свойства. Например, очищаться от пыли (омрачений) или, наоборот, становиться более пыльной (омраченной), может изменить конфигурацию в результате перерождения (вместо лампы накаливания стать лед-лампой) и проч. В результате этих изменений она будет светить по-разному, хотя ток все тот же, неизменный.
Лампочка вполне может находиться в иллюзии, что светит именно она, и не знать о существовании тока. И поскольку она не знает о существовании тока и не понимает, как она светит, то ее попытки измениться и светить лучше/ярче/красивее имеют переменный успех. И конечно же, она завидует лампочкам, которые, по ее мнению, светят лучше ее. Она думает, что они находятся в особых условиях, и не понимает, что ток все тот же. Общаясь между собой, лампочки делятся советами, вводят моду на то, какими им быть, распространяют суеверия и проч. Когда же лампочка обнаруживает внутри себя ток (вполне вероятно, что вначале она решит, что это что-то внутреннее, индивидуальное, именно ее, то есть атман), то начинает попытки изменить свою конфигурацию, уже сообразуясь с ним, а не на основе моды и советов других лампочек. И начинает, действительно, светить лучше.
Окончательную нирвану можно рассматривать как превращение лампочки в сверхпроводник. Лампочки больше нет (пять совокупностей распались), уже некому светить (нет бытия, жизни), сверхпроводник никак не заметен для других (то есть из сансары), поскольку не вносит никаких искажений и лишь свободно и полностью пропускает ток через себя. Но ток все тот же, он никак не изменился и никуда не делся.
Живое существо до освобождения - это горящая лампочка (лампочка плюс ток). Живое существо после окончательной нирваны - это просто ток.
Может ли этот ток воспринимать нечто через другие лампочки - кто знает...
П.С. Это была очередная метафизическая сказка, цель которой только одна - проиллюстрировать, что живое существо не ограничивается чем-то сансарным (пятью совокупностями), а что это нечто сансарное (пять совокупностей) + нирвана.
Ваша сказка мне во многом нравится. Но сложность в том, что есть две альтернативы: или Ниббана - это что-то, что может быть описано, или же это просто непонятное слово, такое же, как дыр бул щыл. Но описано может быть только то, что как-то дано в опыте. Вот я и пытаюсь говорить о Ниббане исключительно на основании того, что зафиксировали араханты (во главе с Готамой) - причём зафиксировали, прошу заметить, в течение жизни. Так сказать, после Париниббаны ещё никто не возвращался - по крайней мере, насколько среди нас известно. _________________ Границы мира - это границы языка
Как это не дал? Всё составное подвержено прекращению.
Да, только ВСЕ для Будды было совсем даже не все в нашем понимании. Я выше приводил сутту что есть все для Будды.
То есть вы хотите отвергнуть это "всё" и описать другое "всё"? Кажется Будда что-то говорил про такие попытки.
1.
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? (1) Видно возникновение [обусловленного], (2) видно угасание [обусловленного], (3) видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие обусловленное.
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe». АН 3.47
2. Татхагата, монахи, понимает это так: «Эти почтенные жрецы и отшельники, которые описывают «я» невоспринимающим и неповреждённым после смерти, описывают это «я»… как материальное… либо ни материальное, ни не материальное. И не может быть такого, чтобы какой-либо отшельник или жрец мог бы [правдиво] сказать: «Отдельно от материальной формы, отдельно от чувства, отдельно от восприятия, отдельно от формаций, я опишу приход и уход сознания, его угасание и новое возникновение, его разрастание, увеличение, и созревание». Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.МН 102
2.
Но, монахи, если человек не намеревается, не планирует, и не имеет склонности к чему-либо, [то] нет основания для поддержания сознания. Когда нет основания, нет опоры для утверждения сознания. Когда сознание не утверждено и не начинает разрастаться, нет склонения. Когда нет склонения, нет прихода и ухода. Когда нет прихода и ухода, нет умирания и перерождения. Когда нет умирания и перерождения – рождение, старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, недовольство и отчаяние прекращаются. Таково прекращение всей этой груды страданий». СН 12.40 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№363498Добавлено: Чт 14 Дек 17, 21:06 (7 лет тому назад)
Цитата:
а определенный опыт, воспринимаемый Арахантами.
Определенный опыт при жизни и после смерти, причем неописуемый опыт. Если при жизни еще есть 5 совокупностей и этот опыт можно приблизительно описать, то после смерти этот опыт описать уже нельзя. Но утверждать, что нет ничего за пределами сознания, и раз прекращается сознание, то прекращается и любой опыт - это уже крайность и аннигиляционизм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
