№363582Добавлено: Чт 14 Дек 17, 23:26 (7 лет тому назад)
Цитата:
Спин - описывается математически - и это математическое описание - элемент опыта.
Само понятие спин - оно было вне опыта до своего появления. Оно не состоит из известных элементов, оно было изобретено с нуля. Оно и существует только в виде математического описания.
Цитата:
Форум - это умственное представление - и это элемент опыта.
От того, что вы забудете про форум, он не исчезнет. Поэтому форум это не умственное представление, а реально существующий объект. Он не зависит от того, знает ли кто-то о его существовании или нет.
И вообще вы уже забыли свой тезис похоже опять. Вы утверждали, что нельзя говорить, помыслить ни о чем за пределами опыта. А теперь Вы уже говорите о другом - что все воспринимаемое сейчас есть опыт. Давайте вернемся все же к вашему тезису, или Вы уже его сняли?
Вполне можно помыслить, представить, описать, создать или говорить о чем-то вне опыта, хоть взять тот же спин, или форум, или поезд из-за угла ))
№363583Добавлено: Чт 14 Дек 17, 23:33 (7 лет тому назад)
SN35.23 прекрасная сутта, сам ее вам приводил ранее:
“And what, bhikkhus, is the all? The eye and forms, the ear and sounds, the nose and odours, the tongue and tastes, the body and tactile objects, the mind and mental phenomena. This is called the all.
“If anyone, bhikkhus, should speak thus: ‘Having rejected this all, I shall make known another all’—that would be a mere empty boast on his part. If he were questioned he would not be able to reply and, further, he would meet with vexation. For what reason? Because, bhikkhus, that would not be within his domain.”
В ней как раз и говорится, что Будда имел ввиду под ВСЕ. Будда здесь ввел термин, понятие, что именно имеется ввиду подо ВСЕ. Чтобы не было непонимания других сутт, где он говорит, что все прекращается.
Просто определение, термин, декларация того, что следует понимать под ВСЕ.
Но ни в коем случае не значит, что ничего больше не существует за пределами этого списка. Хотя бы та же Нирвана она очевидно не включена во ВСЕ в определении этой сутты.
Это не значит, что надо понимать так, что ничего кроме этого и нет. Реальность за пределами сознания безусловно есть. Вспомните про стул в закрытой комнате. Он очевидно существует независимо от сознания.
Вы попробуйте понять, что все, что вы зовете архатом это процесс ума и материи, который был обусловлен прошлой кармой и который пришел после его смерти к окончанию и не дал импульс для возникновения нового процесса (так как омрачения были уничтожены ).
Да это понятно, Джейн. Только пришли ли все процессы к окончанию, или только 5 совокупностей, которые Будда и называл ВСЕ - вот на этот вопрос Будда ответа так и не дал.
Ну так Будда описал, что такое "все": глаз и форма, ухо и звуки, нос и запахи, тело и прикосновения, язык и вкусы, ум и объекты ума. И это все прекращается в Ниббане без остатка. А какие еще процессы могут быть?
Я на самом деле не возражаю против позиции: давайте уничтожать свои омрачения, достигнем Ниббаны, а уж что там в итоге окажется, незачем придумывать. Но вы же не об этом говорите, а вводите понятие новой сущности - ниббанического сознания. Этого Будда не говорил.
№363588Добавлено: Чт 14 Дек 17, 23:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
А какие еще процессы могут быть?
Да какие угодно, эта сутта говорит о том, что подразумевает Будда, когда говорит все. И этот список включает только субъективные понятия. Если допустить, что ничего кроме этого списка не существует и это действительно все, то получается субъективный идеализм, который очевидно неверен.
Спин - описывается математически - и это математическое описание - элемент опыта.
Само понятие спин - оно было вне опыта до своего появления. Оно не состоит из известных элементов, оно было изобретено с нуля. Оно и существует только в виде математического описания.
Цитата:
Форум - это умственное представление - и это элемент опыта.
От того, что вы забудете про форум, он не исчезнет. Поэтому форум это не умственное представление, а реально существующий объект. Он не зависит от того, знает ли кто-то о его существовании или нет.
И вообще вы уже забыли свой тезис похоже опять. Вы утверждали, что нельзя говорить, помыслить ни о чем за пределами опыта. А теперь Вы уже говорите о другом - что все воспринимаемое сейчас есть опыт. Давайте вернемся все же к вашему тезису, или Вы уже его сняли?
Вполне можно помыслить, представить, описать, создать или говорить о чем-то вне опыта, хоть взять тот же спин, или форум, или поезд из-за угла ))
Все, что может быть описано - это опыт, в том числе математическое описание спина! И я нигде не говорил, что чувственные восприятия и умственные представления всегда создаются сознанием. Из самого опыта ясно, что, к примеру, стол в комнате не исчезает, когда я выхожу. Можно заснять на видеокамеру, и убедиться. Но показания камеры - это тоже опыт. То есть, речь не о том, что предметы создаются сознанием, но о том, что мы их знаем только посредством сознания. _________________ Границы мира - это границы языка
№363590Добавлено: Чт 14 Дек 17, 23:58 (7 лет тому назад)
Цитата:
То есть, речь не о том, что предметы создаются сознанием, но о том, что мы их знаем только посредством сознания.
Не вопрос, но это не значит, что нельзя представить себе чего-то за пределами опыта или что ничего не существует за пределами опыта. Вы же именно это и утверждали. Могу ваши же цитаты привести, где вы говорили, что если луча света не видно, то значит он не существует.
То есть, речь не о том, что предметы создаются сознанием, но о том, что мы их знаем только посредством сознания.
Не вопрос, но это не значит, что нельзя представить себе чего-то за пределами опыта
Всё, что вы можете себе представить (образ, идею, концепцию, абстракцию и т.д., в том числе и спин), - это объект ума, то есть входит в буддийское понятие опыта.
В буддизме, кроме привычных нам пяти органов чувств (глаз, ухо, нос, язык и тело), есть еще и шестой орган чувств - ум, который воспринимает объекты ума.
П.С. Обусловленность всего, что вы можете себе представить, очевидна, поскольку вы невольно будете свое представление основывать на уже имеющихся знаниях, образах, идеях и проч. Поэтому все, что можно представить, - духкха, анитья, анатман. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 15 Дек 17, 00:10), всего редактировалось 2 раз(а)
То есть, речь не о том, что предметы создаются сознанием, но о том, что мы их знаем только посредством сознания.
Не вопрос, но это не значит, что нельзя представить себе чего-то за пределами опыта или что ничего не существует за пределами опыта. Вы же именно это и утверждали. Могу ваши же цитаты привести, где вы говорили, что если луча света не видно, то значит он не существует.
Ну правильно - всё, что может быть описано, всё, что можно представить сознанием - это опыт. Следовательно, вне опыта остаётся только то, что невозможно описать и представить. А то, что невозможно представить, невозможно и предположить. _________________ Границы мира - это границы языка
Да какие угодно, эта сутта говорит о том, что подразумевает Будда, когда говорит все. И этот список включает только субъективные понятия. Если допустить, что ничего кроме этого списка не существует и это действительно все, то получается субъективный идеализм, который очевидно неверен.
Ну так приведите пример.
Если вы считаете Будду человеком, говорящим неверное, если не верите в аутентичность палийских текстов, придумываете новые виды сознания - мне сложно понять, зачем вообще вам все это, и что вы вообще от Дхаммы оставляете.
Когда человек по-настоящему практикует, он понимает, что такое мир - это умственная конструкция, подобная миражу в пустыне, в которой нет никакой сущности. Даже физика уже установила мгновенность материи, а Будда описал ментальность как нечто невероятно изменчивое и безличное.
При чем тут идеализм?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Тут вы точно плавать начнете