А какое это имеет отношение к теме? Понятно, что эволюция не всегда движется линейно к цели, а зигзагами, но все равно поступательно. Была голая земля, а теперь вот мы с Вами через интернет общаемся.
Ровно такое же, какое Ваше упоминание эволюции. То есть - никакого. _________________ นโมพุทฺธาย
Всё, что вы можете себе представить (образ, идею, концепцию, абстракцию и т.д., в том числе и спин), - это объект ума, то есть входит в буддийское понятие опыта.
Если опыт это все что вы можете себе представить, то нельзя ничего представить за пределами опыта. Это очевидно
Только разговор же не об этом был, тогда надо оставить термин "опыт" как неудачный, потому как сначала он использовался в разговоре в прямом значении: "То, что удалось увидеть, ощутить и осознать".
Вот в этом значении опыт это всегда прошлое, и представить себе что-либо выходящее за пределы опыта очень даже легко.
Если расширить произвольно понятие опыт, как Вы сделали, то как само собой вы включили в определение все существующее, существовавшее и могущее существовать, т.е. вообще все во вселенной, то очевидно при таком определении ничего не может быть за его пределами.
Фишка в том, что такое определение практически бесполезно, да и не отвечает определению что есть ВСЕ в суттах. Все по определению Будды это просто сознание, личное сознание человека и не более того. Что еще раз говорю, не означает что ничего нет за пределами сознания, за пределами всего.
Вот Вы говорите, что опыт - это то, что удалось увидеть, ощутить, и осознать. Вы говорите, что включать в опыт всё, что можно представить, неправильно. Но невозможно представить, не осознавая. То, что мы представляем, то, что мы воображаем, то, что мы придумываем, то, что мы моделируем - всё это входит в совокупность явлений, которые мы осознаём. И я никаких определений по ходу дела не меняю. Я с самого начала говорю, что "опыт", о котором я пишу - это "всё" из сутты SN35.23. Перечитайте её - там речь идёт отнюдь не только о "личном сознании человека" (я бы и больше сказал, что никакое "личное сознание человека" там и вовсе не рассматривается). То, что там описывается, в буддизме обозначается вполне определенным термином - аятаны (то есть, сферы/основы восприятия). Шесть внутренних аятан (пять органов чувств и ум), и шесть внешних аятан (пять сфер чувственно воспринимаемых явлений, и явления, представляемые умом). И там, в сутте SN35.23, вполне справедливо говорится, что ничего за пределами этих аятан представить невозможно. Почему справедливо? Потому что это следует из самого определения. Всё, что мы представим, вообразим, придумаем - уже будет входить в сферу "явления, представляемые умом").
Итак, о том, что не дано в опыте, думать и говорить не только не следует, но даже и технически невозможно. При этом, повторюсь, никто не утверждает, что вещи существуют только как порождения нашего сознания - именно этот тезис опровергается Вашими примерами про незаметную яму, незаметный поезд, и т.д. Подобное представление было бы той же метафизикой - то есть, суждением о том, какова природа вещей, самих по себе. Здесь же другой тезис - какими бы мы ни были предметы "сами по себе", мы о них знаем лишь постольку, поскольку они воспринимаются/представляются/конструируются/воображаются нашим сознанием. Вы можете приводить примеры с ямами и поездами потому, что у Вас в сознании есть представление и о ямах, и о поездах. А о каких-то вещах, ещё не данных ни в каком опыте, не получится ничего говорить. Вот когда они первый раз проявятся в нашем опыте, тогда и возникнет возможность о них говорить.
Возвращаясь к Ниббане. Нет никакой сложности в том, чтобы представить какое-либо возвышенное состояние ума, назвать его Ниббаной, да ещё и сказать, что это состояние ума продолжится после смерти Араханта. В этом нет ничего "непознаваемого" - нормальное, вполне прозрачное функционирование ума. Но зачем? Какой тут может быть мотив, кроме жажды продолжить существование (ср. DN1 и MN1)? Все эти игры ума у нас, обычных людей, понятны. У нас есть ощущение личного существования, и есть жажда продолжать существование. Но у араханта-то это ощущение отброшено, эта жажда прекращена. Зачем же мы навязываем ему свою собственную заботу о посмертном существовании? Он не представляет себе никаких возвышенных сфер, в которых бы его сознание продолжило существование. Он просто видит, что жажда прекращена и, видя это, пребывает в Ниббане здесь и сейчас, невозмутимый, не жаждущий даже самой Ниббаны. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда познал ->
Будда выразил Истину словами лжи, предупреждая: "Пожалуйста, не опирайтесь на слова.. это ложь, но дают направление" ->
Ученики запомнили все его слова ->
Через много лет ученики на память записали слова Будды на пальмовых листьях и создали ПК ->
Через много лет люди перевели канон с санскрита на русский язык, теряя половину заложенного смысла ->
Теперь мы используем русские слова, чтобы объяснить истину логически и говорим, что так сказал БУДДА ))
Слова Будды уже так искажены, что словоблудством заниматься нет смысла. Лучше разрабатывать практики прямого постижения истины, обсуждать результаты опыта и направлять друг друга. А не цепляться к суттрам.
А попробуй тут создать практику? Так все сразу откроют канон и скажут, а ГДЕ ТАК НАПИСАНО? ))
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Пт 15 Дек 17, 12:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, о_О
№363662Добавлено: Пт 15 Дек 17, 12:14 (7 лет тому назад)
Цитата:
Это подобно, о Малункьяпутта, человеку, который, будучи раненым отравленной стрелой, и к которому родственники и друзья привели врача, скажет: «Я не позволю вытащить эту стрелу, пока не узнаю, кто меня ранил: кшатрий это, брахман, вайшья или шудра?» Затем он скажет: «Я не позволю вытащить эту стрелу, пока не узнаю, кто меня ранил, как его зовут, из какой он семьи?». <…> Затем он скажет: «Я не позволю вытащить эту стрелу, пока не узнаю, была ли это обычная стрела или какая-то необычная?»
Как много слов о том, чтобы узнать какая стрела и как мало слов по её изъятию.
Будда познал ->
Будда выразил Истину словами лжи, предупреждая: "Пожалуйста, не опирайтесь на слова.. это ложь, но дают направление" ->
Ученики запомнили все его слова ->
Через много лет ученики на память записали слова Будды на пальмовых листьях и создали ПК ->
Через много лет люди перевели канон с санскрита на русский язык, теряя половину заложенного смысла ->
Теперь мы используем русские слова, чтобы объяснить истину логически и говорим, что так сказал БУДДА ))
Слова Будды уже так искажены, что словоблудством заниматься нет смысла. Лучше разрабатывать практики прямого постижения истины, обсуждать результаты опыта и направлять друг друга. А не цепляться к суттрам.
А попробуй тут создать практику? Так все сразу откроют канон и скажут, а ГДЕ ТАК НАПИСАНО? ))
Почему же, в Каноне про практику и написано Точнее, во всех трёх Канонах. И практика здесь, на форуме, обсуждается весьма активно. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему же, в Каноне про практику и написано Точнее, во всех трёх Канонах. И практика здесь, на форуме, обсуждается весьма активно.
Но я почему-то редко видел, чтобы кто-то описывал свой опыт постижения. В основном все упорно пытаются понять, что же такое Будда в суттре имел ввиду. Причем далекоооо вперед забегают. Может просто все уже здесь настолько просветленны, что для них имеет большой смысл описывать как именно архат существует или не существует в нирване. Но кто просветлен, тот и не захочет копаться в этих словах.
Например, допустим я познал вкус истины. До меня вкус истины уже описали словами ЧЕРНЫЙ, БЕЛЫЙ, ЖЕЛТЫЙ.
И теперь я начинаю объяснять: "ну знаете, этот вкус не совсем ЧЕРНЫЙ, он ближе к БЕЛОМУ".
По-моему тот,кто познал, даже не будет копаться в этих словах, которые описывают ЦВЕТ, а не ВКУС.
Это мое личное мнение. Форум прекрасный и несет большую пользу. Хорошо бы практикующим больше задавать вопрос: Как ощутить ВКУС?
А суть, между тем, не очень сложная. Проблеск ниббаны достаточно просто увидеть. Допустим, в теле и уме человека начинает появляться какая-то реакция на внешние раздражители или на пришедшие в голову мысли. Этой реакцией может быть желание или стремление, беспокойство или страх, недовольство или отвращение, радость или уныние.
При этом в уме сразу, уже столь же автоматически (конечно, этот автоматизм достигнут долгим осмыслением, и долгими предшествующими тренировками) внимание обращается к возникновению этой реакции, и появляется мысль: "это всего лишь автоматическая реакция, ничего особенного". После этого внимание не следует за этой реакцией, даёт ей угаснуть. Появляется мысль: "эта реакция угасла".
Эта последовательность событий в уме, занявших, может быть, секунду-две, воспроизводит всю логику достижения Ниббаны и видения Ниббаны.
1. Внимание обращается к возникновению этой реакции - это проблеск знания и видения в соответствии с действительностью (yathābhūtañāṇadassana)
2. Мысль "это всего лишь автоматическая реакция, ничего особенного" - это проблеск восприятия феноменов, как тягостных, утраты интереса к феноменам, отторжения феноменов (nibbidā)
3. Внимание не следует за этой реакцией, даёт ей угаснуть - это проблеск бесстрастия (virāga) .
4. Появляется мысль: "эта реакция угасла" - это проблеск знания и видения освобождения (vimuttiñāṇadassana).
Вот то, что в пункте 4, и есть, по сути дела, видение Ниббаны. Когда подобное функционирование сознания происходит не отдельными проблесками, а постоянным качеством - то вот она, Ниббана.
Ну а дальше можно уже всячески это "знание и видение" классифицировать, и присваивать ему разные красивые титулы.
Размышлял над этим Вашим сообщением. Из моего опыта следует, что это все же не пример Ниббаны, а пример чистого неотождествленного с мыслью или чувством Сознания. Даже в состоянии безмыслия Сознание сохраняется в нашем опыте медитации. И через практику Не Я в буддизме высвобождается Сознание от отождествления с феноменами.
По-разному объясняем. К вопросам, поднятым топикстартером это отношения не имеет.
Имеет отношение, так как в том числе обсуждается вопрос возможности некоего необусловленного сознания, ума и.т.п в Ниббане.
При чем тут «объяснения теории эволюции»? Что значит «в ниббане»?
Это важно для понимания того, что является двигателем эволюции или двигатель отсутствует. Я предположил что двигателем является Сознание. То есть хотя на поверхности мы наблюдаем только движение сил, но в основе лежит Сознание. И это предположение я сделал на основании наблюдаемой на Земле эволюции, наблюдая ее целенаправленное осмысленное движение. Ну а дальше просто, если и в материи которая на внешний взгляд явно несознательна по плодам развития предполагается сознание, то это сознание (некий его необусловленный вид) может присутствовать и в Ниббане.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Понятно, что эволюция не всегда движется линейно к цели, а зигзагами, но все равно поступательно. Была голая земля, а теперь вот мы с Вами через интернет общаемся. 
