Естественно, Вы возразите на это, что мы, люди, ещё менее способны рассуждать о Брахмане, чем цыплята - о людях; отсюда, дескать, и такие выводы. И я с Вами спорить об этом не буду. Будда, скорее всего, так и считал - и потому вполне последовательно отказывался рассуждать на подобные темы. Но вот сторонники доктрин о Брахмане, о Едином, об Эйн Соф, о "Божестве" (в смысле Майстера Экхарта), о Deus absconditus последовательностью Будды не отличаются. Соглашаясь, что человек не может об этом говорить, они, тем не менее, об этом говорят. Даже фраза "о Брахмане/Едином следует молчать" - уже является говорением о Брахмане. И даже просто обозначение, просто именование "Брахман" - тоже уже является речью о том, о чём говорить невозможно. Всякая такая речь создаёт иллюзорную сущность.
В принципе я только эту мысль и отстаивал, так как мне показалось, что Вы хотели сказать, что взаимозависимое происхождение "все" объясняет. И проблема не в том, что мы люди, а в том, что мы пользуемся для познания интеллектом, а он не приспособлен для обнаружения знания, он может только описывать. Поэтому когда интеллект размышляет о "высшей реальности" или "высшей причине" он может лишь возвести сконструированную фигуру, пытающуюся представить ее, или комбинацию фигур. Финалом, поэтому, должен быть Агностицизм, провозглашенный или подразумеваемый. Интеллект, если он идет искренне до своего собственного конца, должен повернуться и отрапортовать: «Я не могу знать; здесь есть или, по крайней мере, мне кажется, что здесь может быть или даже должно быть что-то запредельное, некая высшая Реальность, но о ее истине я могу лишь рассуждать; она либо непостижима, либо не может быть познана мной». Так же как философствующие цыплята. Правда цыплята у Пелевина отрастили крылья и улетели с комбината в более широкий мир. Так же и человек может превзойти только Разум (включая и всех Богов с Брахмой), открыв более великое сознание за границами Разума и с помощью него можем мы знать и войти в высшую Реальность. И интеллектуальная спекуляция, логическое рассуждение, существует или нет такое более великое сознание, не может увести нас далеко. Что нам нужно, так это найти способ достижения того сознания, войти в него, жить в нем. Так же как цыплята Пелевина нашли способ отрастить себе крылья.
Я извиняюсь, но по-моему патичча-саммупада отвечает только на один главный и единственный вопрос который занимал Будду: каково происхождение страдания и как его прекратить.
Только в этом единственный и главный смысл дхаммы: что есть страдание и как его прекратить.
Так что патичча-саммупада на теорию мира ну никак не тянет, и все не объясняет. И никогда-никогда не ставил перед своим учением Будда задачи ВСЕ ОБЪЯСНИТЬ. Или там теорию объясняющую сансару-ниббану построить. Как у моря вкус только один - соленый так и у Дхаммы вкус только один - прекращение страдания.
Да, я тоже так думаю. Буддизм опирающийся на ПК, если отслоить космогонические теории (про богов, циклы, которые заимствованы из брахманизма) это просто путь прекращения страдания. Также как йога Патанджали, например.
Дык, большинство индийских систем - это Путь из сансары, а не что-либо иное. Разве что, кроме непосредственно ведийской религии. Но кто её сейчас исповедует?
Путь из сансары в любом случае должен быть найден. Другое дело, что возможно жить в другой высшей природе не подверженной страданию. Да раньше к этому стремились ведийские риши. Сейчас в интегральной йоге такие цели.
Jane, я не про смысл. Я про пример выше с комбинатом. Комбинат есть, он построен. Как и сансара есть. Но почему и как появилась сансара и как все это работает, каков механизм этой цыплячьей фабрики под названием сансара Будда умышленно отказывался отвечать. Не так ли?
Ну так она всегда была.
В ПК описаны циклы разрушения и создания заново. В том числе причина, когда описывается, что кто-то первый попробовал Землю на вкус. Не помню сейчас по памяти сутту.
Первый в цикле, а не в сансаре.
Сансара безначальна, не было момента, когда не существовало жажды и неведения.
Разве есть такие слова Будды, где он бы однозначно определял, что жажда и неведение будут существовать всегда?
Есть болезни ума, лечение которых болезненно. Оттого больной не принимает лекарств. Воспринимая болезнь приятной больной полагает себя здоровым. Зачем пить болезненные лекарства, если болезнь приятна?
Как наркоман ищет новую дозу так и больной ум ищет новых подтверждений своим идеям.
Невозможно вылечиться от неведения оставаясь на уровне только Разума.
Есть болезни ума, лечение которых болезненно. Оттого больной не принимает лекарств. Воспринимая болезнь приятной больной полагает себя здоровым. Зачем пить болезненные лекарства, если болезнь приятна?
Как наркоман ищет новую дозу так и больной ум ищет новых подтверждений своим идеям.
Невозможно вылечиться от неведения оставаясь на уровне только Разума.
Эта мысль и есть уровень разума. Что же Вы считаете возмлжным? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Jane, я не про смысл. Я про пример выше с комбинатом. Комбинат есть, он построен. Как и сансара есть. Но почему и как появилась сансара и как все это работает, каков механизм этой цыплячьей фабрики под названием сансара Будда умышленно отказывался отвечать. Не так ли?
Ну так она всегда была.
В ПК описаны циклы разрушения и создания заново. В том числе причина, когда описывается, что кто-то первый попробовал Землю на вкус. Не помню сейчас по памяти сутту.
Первый в цикле, а не в сансаре.
Сансара безначальна, не было момента, когда не существовало жажды и неведения.
Разве есть такие слова Будды, где он бы однозначно определял, что жажда и неведение будут существовать всегда?
Будда (и Ваш оппонент) говорят о безначальности. Разумеется, Будда учил условиям жажды и неведения и прекращению жажды и неведения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я извиняюсь, но по-моему патичча-саммупада отвечает только на один главный и единственный вопрос который занимал Будду: каково происхождение страдания и как его прекратить.
Только в этом единственный и главный смысл дхаммы: что есть страдание и как его прекратить.
Так что патичча-саммупада на теорию мира ну никак не тянет, и все не объясняет. И никогда-никогда не ставил перед своим учением Будда задачи ВСЕ ОБЪЯСНИТЬ. Или там теорию объясняющую сансару-ниббану построить. Как у моря вкус только один - соленый так и у Дхаммы вкус только один - прекращение страдания.
Да, я тоже так думаю. Буддизм опирающийся на ПК, если отслоить космогонические теории (про богов, циклы, которые заимствованы из брахманизма) это просто путь прекращения страдания. Также как йога Патанджали, например.
Дык, большинство индийских систем - это Путь из сансары, а не что-либо иное. Разве что, кроме непосредственно ведийской религии. Но кто её сейчас исповедует?
Путь из сансары в любом случае должен быть найден. Другое дело, что возможно жить в другой высшей природе не подверженной страданию. Да раньше к этому стремились ведийские риши. Сейчас в интегральной йоге такие цели.
Ведийские риши были больше озабочены поддержанием риты путём выполнения определенных ритуалов. И выход из сансары в ведическую эпоху означал, скорее, именно выход из круга ритуальных обязанностей. Таковым была санньяса. _________________ นโมพุทฺธาย
Есть болезни ума, лечение которых болезненно. Оттого больной не принимает лекарств. Воспринимая болезнь приятной больной полагает себя здоровым. Зачем пить болезненные лекарства, если болезнь приятна?
Как наркоман ищет новую дозу так и больной ум ищет новых подтверждений своим идеям.
Невозможно вылечиться от неведения оставаясь на уровне только Разума.
Эта мысль и есть уровень разума. Что же Вы считаете возмлжным?
Вон Соенг, Вы занимаетесь софистикой, но не в этом суть дзен-буддизма.
Jane, я не про смысл. Я про пример выше с комбинатом. Комбинат есть, он построен. Как и сансара есть. Но почему и как появилась сансара и как все это работает, каков механизм этой цыплячьей фабрики под названием сансара Будда умышленно отказывался отвечать. Не так ли?
Ну так она всегда была.
В ПК описаны циклы разрушения и создания заново. В том числе причина, когда описывается, что кто-то первый попробовал Землю на вкус. Не помню сейчас по памяти сутту.
Первый в цикле, а не в сансаре.
Сансара безначальна, не было момента, когда не существовало жажды и неведения.
Разве есть такие слова Будды, где он бы однозначно определял, что жажда и неведение будут существовать всегда?
Будда (и Ваш оппонент) говорят о безначальности. Разумеется, Будда учил условиям жажды и неведения и прекращению жажды и неведения.
Значит они не будут существовать всегда, раз есть условия их прекращения.
Jane, я не про смысл. Я про пример выше с комбинатом. Комбинат есть, он построен. Как и сансара есть. Но почему и как появилась сансара и как все это работает, каков механизм этой цыплячьей фабрики под названием сансара Будда умышленно отказывался отвечать. Не так ли?
Ну так она всегда была.
В ПК описаны циклы разрушения и создания заново. В том числе причина, когда описывается, что кто-то первый попробовал Землю на вкус. Не помню сейчас по памяти сутту.
Первый в цикле, а не в сансаре.
Сансара безначальна, не было момента, когда не существовало жажды и неведения.
Разве есть такие слова Будды, где он бы однозначно определял, что жажда и неведение будут существовать всегда?
Будда (и Ваш оппонент) говорят о безначальности. Разумеется, Будда учил условиям жажды и неведения и прекращению жажды и неведения.
Значит они не будут существовать всегда, раз есть условия их прекращения.
Там речь о конкретном потоке сознания, а не о неких онтологических сущностях «жажда» и «страдание». _________________ นโมพุทฺธาย
Естественно, Вы возразите на это, что мы, люди, ещё менее способны рассуждать о Брахмане, чем цыплята - о людях; отсюда, дескать, и такие выводы. И я с Вами спорить об этом не буду. Будда, скорее всего, так и считал - и потому вполне последовательно отказывался рассуждать на подобные темы. Но вот сторонники доктрин о Брахмане, о Едином, об Эйн Соф, о "Божестве" (в смысле Майстера Экхарта), о Deus absconditus последовательностью Будды не отличаются. Соглашаясь, что человек не может об этом говорить, они, тем не менее, об этом говорят. Даже фраза "о Брахмане/Едином следует молчать" - уже является говорением о Брахмане. И даже просто обозначение, просто именование "Брахман" - тоже уже является речью о том, о чём говорить невозможно. Всякая такая речь создаёт иллюзорную сущность.
В принципе я только эту мысль и отстаивал, так как мне показалось, что Вы хотели сказать, что взаимозависимое происхождение "все" объясняет. И проблема не в том, что мы люди, а в том, что мы пользуемся для познания интеллектом, а он не приспособлен для обнаружения знания, он может только описывать. Поэтому когда интеллект размышляет о "высшей реальности" или "высшей причине" он может лишь возвести сконструированную фигуру, пытающуюся представить ее, или комбинацию фигур. Финалом, поэтому, должен быть Агностицизм, провозглашенный или подразумеваемый. Интеллект, если он идет искренне до своего собственного конца, должен повернуться и отрапортовать: «Я не могу знать; здесь есть или, по крайней мере, мне кажется, что здесь может быть или даже должно быть что-то запредельное, некая высшая Реальность, но о ее истине я могу лишь рассуждать; она либо непостижима, либо не может быть познана мной». Так же как философствующие цыплята. Правда цыплята у Пелевина отрастили крылья и улетели с комбината в более широкий мир. Так же и человек может превзойти только Разум (включая и всех Богов с Брахмой), открыв более великое сознание за границами Разума и с помощью него можем мы знать и войти в высшую Реальность. И интеллектуальная спекуляция, логическое рассуждение, существует или нет такое более великое сознание, не может увести нас далеко. Что нам нужно, так это найти способ достижения того сознания, войти в него, жить в нем. Так же как цыплята Пелевина нашли способ отрастить себе крылья.
1. Зависимое возникновение объясняет всё, что в принципе возможно объяснить. А то, что объяснить невозможно - не объясняет.
2. Вы говорите: "интеллект не приспособлен для обнаружения знания". Но в обычном-то человеческом языке "знанием" мы называем именно то, что мыслится интеллектом. Аналогичным образом, "сознанием" обычно называется то, что сознаёт умственные представления и чувственные восприятия. Вы же берете эти слова, и применяете их к прямо противоположному. "Знанием" называете то, что не обнаруживается интеллектом, "сознанием" - то, что воспринимает что-то за пределами опыта. Если для подобных случаев вводить новые слова, такие новые слова окажутся полностью непонятными, потому что реального наполнения у них нет. Дыр бул щыл.
А тут вроде бы слово понятное (сознание, знание - мы же знаем, что это такое). Но ведь это подмена значения - подмена, имеющая смысл только до тех пор, пока собеседники (возможно, включая и инициатора подмены) её не замечают.
Вы (не Вы первый, естественно) меняете значение слов, чтобы хоть как-то поговорить о том, для чего слов нет, о том, о чём говорить невозможно. Зачем люди это делают? - вот вопрос, который действительно имеет смысл. И на него Будда отвечал: из-за жажды. (см. DN1, ср. MN1). _________________ Границы мира - это границы языка
Ведийские риши были больше озабочены поддержанием риты путём выполнения определенных ритуалов. И выход из сансары в ведическую эпоху означал, скорее, именно выход из круга ритуальных обязанностей. Таковым была санньяса.
Это обывательское/поверхностное понимание того чем занимались Риши, имею ввиду ритуальную сторону. На самом деле их цель была пройти через врата Солнца, но остаться жить. Выйти из сансары, что есть страдание и достичь бессмертия, в том числе в земном материальном теле.
1. Зависимое возникновение объясняет всё, что в принципе возможно объяснить. А то, что объяснить невозможно - не объясняет.
2. Вы говорите: "интеллект не приспособлен для обнаружения знания". Но в обычном-то человеческом языке "знанием" мы называем именно то, что мыслится интеллектом. Аналогичным образом, "сознанием" обычно называется то, что сознаёт умственные представления и чувственные восприятия. Вы же берете эти слова, и применяете их к прямо противоположному. "Знанием" называете то, что не обнаруживается интеллектом, "сознанием" - то, что воспринимает что-то за пределами опыта. Если для подобных случаев вводить новые слова, такие новые слова окажутся полностью непонятными, потому что реального наполнения у них нет. Дыр бул щыл.
А тут вроде бы слово понятное (сознание, знание - мы же знаем, что это такое). Но ведь это подмена значения - подмена, имеющая смысл только до тех пор, пока собеседники (возможно, включая и инициатора подмены) её не замечают.
Вы (не Вы первый, естественно) меняете значение слов, чтобы хоть как-то поговорить о том, для чего слов нет, о том, о чём говорить невозможно. Зачем люди это делают? - вот вопрос, который действительно имеет смысл. И на него Будда отвечал: из-за жажды. (см. DN1, ср. MN1).
1. Надо добавить, что только на уровне ума/интеллекта опять таки. И главное, что объясняет не все, то что объяснить не возможно - не объясняет. Тут мы пришли к согласию.
2. В обычном языке да. Но Вы себя поместили внутрь своей конструкции, убедили себя что существует только ум - умственные представления и чувственные восприятия и для Вас поэтому больше ничего нет. На самом деле есть прямое Знание, которому не нужно что-то конструировать из терминов. Так переживались откровения всех мистиков - прямое знание через отождествление. А интеллект дальше использовался только как инструмент для выражения этого прямого знания. Так же, например, позитивные определения, высшей реальности как изначальный звук ОМ или СатЧитАнанда это выражение этого опыта. И через звук, концентрацию на этом человек имеет возможность проникать в эту реальность непосредственно, минуя концептуальное интеллектуальное размышление. Это опять таки как один из примеров.
На самом деле есть прямое Знание, которому не нужно что-то конструировать из терминов. Так переживались откровения всех мистиков - прямое знание через отождествление. А интеллект дальше использовался только как инструмент для выражения этого прямого знания. Так же, например, позитивные определения, высшей реальности как изначальный звук ОМ или СатЧитАнанда это выражение этого опыта. И через звук, концентрацию на этом человек имеет возможность проникать в эту реальность непосредственно, минуя концептуальное интеллектуальное размышление. Это опять таки как один из примеров.
Проблема в том, что опыт, описываемый мистиками всех религий, как то самое "прямое знание" - это практически то же самое, что в буддизме описывается, как пребывание в джханах. То есть, опыт этих мистиков известен Будде, известен арахантам. Но они поняли ещё и то, что эта реальность - несомненно высшая, но всё-таки тоже обусловленная. _________________ Границы мира - это границы языка
№356076Добавлено: Пт 17 Ноя 17, 17:10 (7 лет тому назад)
Я понимаю под традиционностью тхеравадинского монаха не только несовершение параджики с выполнением основных правил Винаи, но и соблюдение монахом традиционных правил конкретной Никаи и национальной Сангхи ЮВА, зафиксированных в уставе (основополагающем документе) монашеской организации старинного буддизма ЮВА.
Тхеравада как традиционный буддизм ЮВА представлена в Таиланде (прежде всего, но не только) Тайской Сангхой в составе Маха-Никаи и Дхаммаютика-Никаи. Традиция конкретно Тайской Сангхи включает в себя нормы и институты, прописанные в Сангха-Акте.
То, что рассказывает монах Раудекс о традиции Маха-Никаи, может соответствовать каким-то пунктам Сангха-Акта, полный текст которого я не читал.
(Сангха-Акт 1962 года использовался мной как надежный источник знаний о традициях конкретно Тайской Сангхи, предельно четко описанных в тексте - сейчас действует Сангха-Акт 2017 года. Возможно, его текст совсем другой.)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
