Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма.
Замените "религиозную жажду" на буддийскую мотивацию. Вы же не прекращаете свою мотивацию идти по пути?
В сутте MN1 о том же, что не надо "измышлять", надо "понять". "Понять" это духовный опыт за пределами "понимания" интеллектом. Поэтому Будда и говорит не надо измышлять интеллектом. И Шанкара говорит, что не понять это интеллектом, поэтому надо отбрасывать все такие понимания не то, не то.
При достижении цели отбрасывается и стремление к ней (см. метафору о плоте в сутте MN22). А в MN1, как и во множестве других сутт, Будда выступает, не против измышлений интеллекта (то есть против них он тоже выступает, но в данном случае не это главное), а против самоотождествления с чем-либо (включая саму Ниббану), и жажды по отношению к этому "чему-то".
На любом пути также . Зачем сохранять стремление к цели, если Вы его уже достигли. И Вы опять повторяете про жажду. Но почему на Вашем пути Вы называете это мотивацией? А устремления на всех других путях жаждой? Мне это правда очень не понятно. Про самоотождествление тоже, конечно, не очень понятно в контексте познания. Не возможно истинно познать никакой объект, если Вы с ним не отождествитесь в сути или по другому в природе Будды. Метод отделения тоже используется во многих путях и той же Адвайте Шанкары для того что достигнуть истинного познания и отбросить поверхностную шелуху.
Adzamaro, чем же, по вашему мнению, тогда являются сознание, контакт и чувство, если не ментальными процессами? И почему тогда сабба сутта носит такое название и в ней Будда говорит что научит что такое "всё", если по факту учит не "всему", а лишь части?
Я не знаю такого термина "ментальный процесс".
Читта - ум. Сознание - наблюдатель. Чувство, восприятие, контакт, внимание - нама, психическое. Шесть сфер чувств - рупа, телесное: глаз и формы, ухо и звуки, язык и вкусы, нос и запахи, тело и осязание, сердце и эмоции.
Почему в конце сердце и эмоции, а не ум и ментальные феномены (мысли, представления и т.д.) как обычно?
Manoviññeyyā dhammā - милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные [СН 35.114].
Любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины manosamphassa – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное [СН 35.30].
Шестая телесная основа для сознания, согласно абхидхамме - хаддая-ваттху, сердце. Определяется как область в районе груди при ощущении страха.
Знаете как говорят: чувствую сердцем? "Чувствую умом" - такого не слышал.
Эмоции - чувствуются: восторг приятен, страх неприятен, спокойствие нейтрально. Мысли же - не чувствуются, они - никакие.
Поэтому шестая сфера чувств - "сердце" и эмоции.
Если вы хотите определить весь опыт какой только может быть, вам не нужно делать это перечислением, как сделано в сутте Сабба. В этом совершенно нет никакого смысла. Во все, в таком случае, входит совершенно любой объект - это и достаточно сказать: "в категорию [все] входит любой объект, любая вещь". Очень просто и понятно. Зачем мне знать что конкретно входит во все, если туда входит абсолютно что угодно? Я не могу ошибиться. Мне не нужно перечисление.
В сутте написано, дословно: idaṃ vuccati, bhikkhave, sabbaṃ - это\называется\монахи\"все". Употреблено слово "называется". То есть "все" - это название для чего-то. Название - значит условное. То есть Будда условно что-то называет "все". Будда называет это "все", потому что это все-что-чувствуется - один из вариантов.
Есть то, что чувствуется [как приятно, неприятно, нейтрально] - все что чувствуется тут же и угаснет, все это следует оставить. А есть то, что не чувствуется. И есть состояние где остается только то, что не чувствуется - "Вот так здесь и приятно, мой друг: где ничего не чувствуется".
Вы зря онтологизируете логику. Логика - это наш, человеческий инструмент, для понимания и других операций с тем, что мы сознаём. Если мы будем один и тот же предмет в одном и том же отношении обозначать разными терминами, то сами помешаем своему пониманию, только и всего.
Но описывать разные аспекты одного и того же по-разному, если это способствует лучшему пониманию, нам ничто не препятствует.
Смотрим что вы пишите:
Существовать это значит восприниматься.
Воспринимать это значит осознавать предмет при контакте.
"Ниббана осознаётся - и поэтому отвечает критериям предмета"
Таким образом когда ниббана осознается - она предмет и она существует, так как является осознаваемым предметом.
А когда ниббана перестает осознаваться - она больше не существует, так как не соответствует определению существования как "осознаваемого предмета".
Второе:
"свобода от жажды, отсутствие жажды, невозникновение жажды - и под этим углом зрения она уже и не предмет" - ниббана в таком случае не предмет, а следовательно опять же не существует так как не соответствует определению существования как "осознаваемого предмета"
Следовательно у вас ниббана:
а) сначала существует, потом не существует
либо (либо и то и другое)
б) и существует и не-существует одновременно
Я не об этом говорю.
1. Как воспринимается Ниббана? Освободившись, арахант понимает, что теперь свободен от жажды. Он видит, что отсутствует почва для возобновления жажды и для новых рождений. Это и значит, что он воспринимает Ниббану (умом), и воспринимает, что она носит постоянный характер. Знание, что Ниббана постоянна - это то же самое по смыслу, что сказано во фразе "отсутствует почва ... и т.д.", тавтология, только другими словами. Таким образом, Ниббана - это воспринимаемая реальность. Подчеркну снова - она воспринимается умом здесь и сейчас, но именно как постоянная.
2. Вместе с тем, Ниббана не может быть представлена как нечто присутствующее - как нечто присутствующее в пространстве и времени, или хотя бы только во времени. (Феномены, присутствующие во времени - это психические феномены: акты чувственного восприятия, мысли, волевые импульсы; их невозможно локализовать в пространстве, но их можно охарактеризовать, как возникающие и исчезающие, как происходящие раньше или позже, и т.п.). Мысль "жажды больше нет" - присутствует во времени, возникает и исчезает. А вот отсутствие жажды - не имеет временной природы, С того момента, как жажда отсутствует, с её отсутствием больше ничего не происходит. Отсутствие жажды не переживается - переживается мысль "жажда отсутствует".
Итак, отсутствие жажды у араханта, хотя и не имеет характеристик присутствия в пространстве или во времени, понимается умом, причем как нечто постоянное. Никаких противоречий в изложенном я не вижу. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 02 Ноя 17, 09:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Adzamaro
На любом пути также . Зачем сохранять стремление к цели, если Вы его уже достигли. И Вы опять повторяете про жажду. Но почему на Вашем пути Вы называете это мотивацией? А устремления на всех других путях жаждой? Мне это правда очень не понятно. Про самоотождествление тоже, конечно, не очень понятно в контексте познания. Не возможно истинно познать никакой объект, если Вы с ним не отождествитесь в сути или по другому в природе Будды. Метод отделения тоже используется во многих путях и той же Адвайте Шанкары для того что достигнуть истинного познания и отбросить поверхностную шелуху.
Одно мотивация, а другое - жажда, потому что буддизм как раз не предполагает самоотождествления (ни в качестве метода познания, ни как-либо ещё) - и Вам об этом уже здесь говорили. Метод буддизма как раз в том, чтобы путём наблюдения установить, что нет никого, кто мог бы с чем-то самоотождествляться, и ничего, с чем можно было бы самоотождествляться. _________________ Границы мира - это границы языка
На любом пути также . Зачем сохранять стремление к цели, если Вы его уже достигли. И Вы опять повторяете про жажду. Но почему на Вашем пути Вы называете это мотивацией? А устремления на всех других путях жаждой? Мне это правда очень не понятно. Про самоотождествление тоже, конечно, не очень понятно в контексте познания. Не возможно истинно познать никакой объект, если Вы с ним не отождествитесь в сути или по другому в природе Будды. Метод отделения тоже используется во многих путях и той же Адвайте Шанкары для того что достигнуть истинного познания и отбросить поверхностную шелуху.
Одно мотивация, а другое - жажда, потому что буддизм как раз не предполагает самоотождествления (ни в качестве метода познания, ни как-либо ещё) - и Вам об этом уже здесь говорили. Метод буддизма как раз в том, чтобы путём наблюдения установить, что нет никого, кто мог бы с чем-то самоотождествляться, и ничего, с чем можно было бы самоотождествляться.
Мотивация, жажда, не буду спорить. Вы считаете, что у Вас не жажда освобождения, а мотивация, считайте. Глупо спорить о словах.
По поводу познания все же мне очень интересно каким образом осуществляется познание всех вещей во вселенной? Это познание было у Будды. Если ты переживаешь, что нет ничего с чем можно отождествиться, то как познается все в истине вещей? И познается не только безсамостность всего, но и вполне практические вещи намного более точно, чем способен наш ум.
1. Как воспринимается Ниббана? Освободившись, арахант понимает, что теперь свободен от жажды. Он видит, что отсутствует почва для возобновления жажды и для новых рождений. Это и значит, что он воспринимает Ниббану (умом), и воспринимает, что она носит постоянный характер. Знание, что Ниббана постоянна - это то же самое по смыслу, что сказано во фразе "отсутствует почва ... и т.д.", тавтология, только другими словами. Таким образом, Ниббана - это воспринимаемая реальность. Подчеркну снова - она воспринимается умом здесь и сейчас, но именно как постоянная.
2. Вместе с тем, Ниббана не может быть представлена как нечто присутствующее - как нечто присутствующее в пространстве и времени, или хотя бы только во времени. (Феномены, присутствующие во времени - это психические феномены: акты чувственного восприятия, мысли, волевые импульсы; их невозможно локализовать в пространстве, но их можно охарактеризовать, как возникающие и исчезающие, как происходящие раньше или позже, и т.п.). Мысль "жажды больше нет" - присутствует во времени, возникает и исчезает. А вот отсутствие жажды - не имеет временной природы, С того момента, как жажда отсутствует, с её отсутствием больше ничего не происходит. Отсутствие жажды не переживается - переживается мысль "жажда отсутствует".
Итак, отсутствие жажды у араханта, хотя и не имеет характеристик присутствия в пространстве или во времени, понимается умом, причем как нечто постоянное. Никаких противоречий в изложенном я не вижу.
Отсутствие жажды - не переживается, ниббана - не присутствует и означает что отсутствия и ниббаны не существует. И в то же время вы говорите об отсутствии как о чем-то существующем и постоянном "с её отсутствием больше ничего не происходит", "она носит постоянный характер".
Вот у вас и получается Брахман - отсутствия в опыте нет, переживается лишь мысль "жажда отсутствует", но все же оно есть, ниббана постоянна, оно никуда не девается и с ним ничего не происходит после прекращения мысли "жажда отсутствует" и всякого опыта.
Так же и с самим Брахманом адвайты - Брахмана в опыте нет, переживается лишь мысль "Я есть То", но все же он есть, Брахман постоянен, он никуда не девается и с ним ничего не происходит после прекращения мысли "Я есть То" и всякого опыта.
И в то же время получается логическая ошибка, вы абстракцию "отсутствие" мыслите как нечто существующее само-по-себе, не зависимо от опыта - "с её отсутствием больше ничего не происходит", "она носит постоянный характер".
По поводу познания все же мне очень интересно каким образом осуществляется познание всех вещей во вселенной? Это познание было у Будды. Если ты переживаешь, что нет ничего с чем можно отождествиться, то как познается все в истине вещей? И познается не только безсамостность всего, но и вполне практические вещи намного более точно, чем способен наш ум.
Познаются не "вещи", а явления - то, что воспринимается органами чувств и мыслится умом. Ничто кроме явлений нам и не дано. Как они познаются, спрашиваете Вы? Наблюдением и анализом того, что наблюдается. _________________ Границы мира - это границы языка
Отсутствие жажды - не переживается, ниббана - не присутствует и означает что отсутствия и ниббаны не существует. И в то же время вы говорите об отсутствии как о чем-то существующем и постоянном "с её отсутствием больше ничего не происходит", "она носит постоянный характер".
Вот у вас и получается Брахман - отсутствия в опыте нет, переживается лишь мысль "жажда отсутствует", но все же оно есть, ниббана постоянна, оно никуда не девается и с ним ничего не происходит после прекращения мысли "жажда отсутствует" и всякого опыта.
Так же и с самим Брахманом адвайты - Брахмана в опыте нет, переживается лишь мысль "Я есть То", но все же он есть, Брахман постоянен, он никуда не девается и с ним ничего не происходит после прекращения мысли "Я есть То" и всякого опыта.
И в то же время получается логическая ошибка, вы абстракцию "отсутствие" мыслите как нечто существующее само-по-себе, не зависимо от опыта - "с её отсутствием больше ничего не происходит", "она носит постоянный характер".
Если Вам угодно путать разные аспекты, то у Вас и будут получаться противоречия. Разумеется, "свобода от жажды", "отсутствие жажды" не присутствует в пространстве и времени. Тот, кто никогда жажду и не знал, не задавался бы вопросом о её отсутствии, и никогда бы этого отсутствия не обнаружил. Но поскольку арахант в прошлом знал жажду, и поскольку он её отслеживал, освобождаясь, он замечает, что больше не находит ни жажды, ни почвы, из которой жажда могла бы произрасти в будущем. Таким образом, он познаёт свободу от жажды, как реальность, причём постоянную хотя эта реальность и не обладает пространственными и временными характеристиками.
Да, он её познаёт умом, а не органами чувств. Но (возвращаясь к тому, о чём я говорил несколькими страницами ранее) буддийский эмпиризм - это не классический европейский сенсуализм, аятан не пять пар, а шесть пар.
Добавлю ещё, что постоянство ниббаны возможно только в том случае, если она не имеет временных характеристик. Если где-то можно измерять время, это значит, что там происходят изменения. Если бы ниббана существовала во времени, то она была бы изменчивой. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352695Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 18:06 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"Разумеется, "свобода от жажды", "отсутствие жажды" не присутствует в пространстве и времени" - значит оно присутствует вне пространства и времени? Добро пожаловать в метафизику.
"как реальность, причём постоянную хотя эта реальность и не обладает пространственными и временными характеристиками" - и называется она Брахман.
empiriocritic_1900
"Разумеется, "свобода от жажды", "отсутствие жажды" не присутствует в пространстве и времени" - значит оно присутствует вне пространства и времени? Добро пожаловать в метафизику.
"как реальность, причём постоянную хотя эта реальность и не обладает пространственными и временными характеристиками" - и называется она Брахман.
Нет, она не присутствует вне пространства и времени (вне пространства и времени "присутствовать" невозможно). Она познаётся умом араханта. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352700Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 18:14 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"Нет, она не присутствует вне пространства и времени (вне пространства и времени "присутствовать" невозможно). Она познаётся умом араханта." - то есть она существует лишь как мысль араханта?
empiriocritic_1900
"Нет, она не присутствует вне пространства и времени (вне пространства и времени "присутствовать" невозможно). Она познаётся умом араханта." - то есть она существует лишь как мысль араханта?
Вы упорно возвращаетесь к уже обсуждавшимся вопросам. Исходя из какого определения "существования" Вы исходите? Если существовать - это значит быть воспринимаемым органами чувств и/или умом, то она существует. Если существовать - это значит присутствовать во времени и пространстве - то она не существует. _________________ Границы мира - это границы языка
По поводу познания все же мне очень интересно каким образом осуществляется познание всех вещей во вселенной? Это познание было у Будды. Если ты переживаешь, что нет ничего с чем можно отождествиться, то как познается все в истине вещей? И познается не только безсамостность всего, но и вполне практические вещи намного более точно, чем способен наш ум.
Познаются не "вещи", а явления - то, что воспринимается органами чувств и мыслится умом. Ничто кроме явлений нам и не дано. Как они познаются, спрашиваете Вы? Наблюдением и анализом того, что наблюдается.
Но Будда же говорил о познании Земли или принципа Земли. Земля это же не явление. И потом как он мог познать все вещи органами чувств? Известные нам органы чувств очень ограничены. "Наблюдение и анализ" вообще не выдерживает никакой критики, так как это метод науки, а она может только описывать то что наблюдает, но не знать это в своей сути.
По поводу познания все же мне очень интересно каким образом осуществляется познание всех вещей во вселенной? Это познание было у Будды. Если ты переживаешь, что нет ничего с чем можно отождествиться, то как познается все в истине вещей? И познается не только безсамостность всего, но и вполне практические вещи намного более точно, чем способен наш ум.
Познаются не "вещи", а явления - то, что воспринимается органами чувств и мыслится умом. Ничто кроме явлений нам и не дано. Как они познаются, спрашиваете Вы? Наблюдением и анализом того, что наблюдается.
Но Будда же говорил о познании Земли или принципа Земли. Земля это же не явление. И потом как он мог познать все вещи органами чувств? Известные нам органы чувств очень ограничены. "Наблюдение и анализ" вообще не выдерживает никакой критики, так как это метод науки, а она может только описывать то что наблюдает, но не знать это в своей сути.
1. Буддизм воспринял общие представления индоевропейцев, что все физические явления возникают в результате взаимодействия четырех первоэлементов - земли, воды, огня, воздуха. В составных явлениях эти элементы проявляются как качества. Например, "земля" - это элемент твёрдости. Познать землю - это значит наблюдать, воспринимать органами чувств твёрдые тела.
2. Ни о какой "сути" Будда вовсе и не говорил. "Суть", которая не воспринимается органами чувств и/или умом - это человеческая выдумка. В контексте БуддаДхаммы познание явлений - это познание того, что всем им присущи три характеристики - что все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию. Все эти три характеристики устанавливаются именно наблюдением (при условии соответствующего развития внимательности; именно на такое развитие внимательности, в значительной степени, и нацелены многие из буддийских практик). _________________ Границы мира - это границы языка
1. Буддизм воспринял общие представления индоевропейцев, что все физические явления возникают в результате взаимодействия четырех первоэлементов - земли, воды, огня, воздуха. В составных явлениях эти элементы проявляются как качества. Например, "земля" - это элемент твёрдости. Познать землю - это значит наблюдать, воспринимать органами чувств твёрдые тела.
2. Ни о какой "сути" Будда вовсе и не говорил. "Суть", которая не воспринимается органами чувств и/или умом - это человеческая выдумка. В контексте БуддаДхаммы познание явлений - это познание того, что всем им присущи три характеристики - что все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию. Все эти три характеристики устанавливаются именно наблюдением (при условии соответствующего развития внимательности; именно на такое развитие внимательности, в значительной степени, и нацелены многие из буддийских практик).
То есть Вы говорите о том, что в буддизме возможно познать только три характеристики изучаемого/наблюдаемого/познаваемого объекта "все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию". На большее, по Вашему мнению буддист не способен?
И правильно ли я понял, что Вы считаете, что объектов нет вообще, а есть только качества/характеристики объектов?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
