empiriocritic_1900
"арахант без жажды, и уже навсегда" - значит арахант у вас существует после смерти? "Навсегда" - значит и после смерти. "при жизни и после смерти - арахант без жажды".
Иначе арахант без жажды не навсегда, а только до момента смерти - нет араханта и мы уже не можем говорить об "араханте без жажды". Потому что его нет, о чем говорить?
А если же вы далее утверждаете отсутствие жажды и после смерти араханта, с полным прекращением всякого опыта, вы наделяете "отсутствие жажды" независимым существованием, превращая это в Атман, в Брахман адвайты веданты.
Значит, по Вашему мнению, жажда автоматически прекращается со смертью, так что после смерти её отсутствие само собой понятно? Но ведь у всех остальных людей не так. Человек умирает, но его жажда воспроизводится, продолжает тщетную погоню за удовлетворением в следующих существованиях. Ну а арахант констатирует, что его жажда прекратилась, и не будет воспроизводиться ни в этой жизни, ни в каких-либо следующих существованиях - больше никогда. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352753Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 00:11 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"Значит, по Вашему мнению, жажда автоматически прекращается со смертью" - нет, ведь у обычного существа после смерти, в отличие от вашего араханта, не наступает прекращения опыта.
"ни в каких-либо следующих существованиях" - где у араханта не будет воспроизводится жажда? В "следующем существовании араханта", я правильно прочитал? Вы тогда определитесь - опыт у вас полностью прекращается или арахант имеет дальнейшие существования.
empiriocritic_1900
"арахант без жажды, и уже навсегда" - значит арахант у вас существует после смерти? "Навсегда" - значит и после смерти. "при жизни и после смерти - арахант без жажды".
Иначе арахант без жажды не навсегда, а только до момента смерти - нет араханта и мы уже не можем говорить об "араханте без жажды". Потому что его нет, о чем говорить?
А если же вы далее утверждаете отсутствие жажды и после смерти араханта, с полным прекращением всякого опыта, вы наделяете "отсутствие жажды" независимым существованием, превращая это в Атман, в Брахман адвайты веданты.
Значит, по Вашему мнению, жажда автоматически прекращается со смертью, так что после смерти её отсутствие само собой понятно? Но ведь у всех остальных людей не так. Человек умирает, но его жажда воспроизводится, продолжает тщетную погоню за удовлетворением в следующих существованиях. Ну а арахант констатирует, что его жажда прекратилась, и не будет воспроизводиться ни в этой жизни, ни в каких-либо следующих существованиях - больше никогда.
По-моему, Будда ясно сказал: арахант знает в совершенстве - нет никакого "я, моя жажда, моя жизнь" - есть не-я, не-моя жажда, не-моя жизнь, и они прекратятся, и это хорошо.
empiriocritic_1900
"Значит, по Вашему мнению, жажда автоматически прекращается со смертью" - нет, ведь у обычного существа после смерти, в отличие от вашего араханта, не наступает прекращения опыта.
"ни в каких-либо следующих существованиях" - где у араханта не будет воспроизводится жажда? В "следующем существовании араханта", я правильно прочитал? Вы тогда определитесь - опыт у вас полностью прекращается или арахант имеет дальнейшие существования.
А это Вы уже проводите Вашу идею о сознании, которое переходит из жизни в жизнь. Это мы уже неоднократно обсуждали, поэтому здесь отмечу только, что Будда специально разъяснял, что сознание не переходит из существования в существование (MN38). Неверно считать, что есть некая личность, которая переходит из жизни в жизнь, обеспечивая, тем самым, преемственность опыта - и свою жажду тащит с собой.
Нет, санкхары предыдущего существования влияют на формирование сознания нынешнего существования и, таким образом, "воспроизводятся" в новом существовании - не так, что это новое существование той же личности, а так, что в каком сознании они воспроизведутся, то новое существование и может считаться продолжением предыдущего. Сами же эти санкхары сформированы жаждой. Другими словами, из жизни в жизнь "переходит" (если говорить метафорически) именно жажда, а не сознание и не опыт.
Сознание араханта тоже не переходит из жизни в жизнь. Но его жажда, если бы была прекращена не полностью, не всецело, не бесповоротно, могла бы воспроизвестись в каких-нибудь новых существованиях (которые в этом случае должны бы были считаться новыми существованиями этого араханта). Но арахант видит, что жажда прекращена бесповоротно, и ни в каких новых существованиях воспроизводиться не будет. Именно потому, что арахант знает это относительно жажды, он и может утверждать, что новых рождений не будет больше. Иначе откуда бы он это знал - ещё не умерев и не проверив посмертную судьбу на практике? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352768Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 01:52 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"А это Вы уже проводите Вашу идею о сознании, которое переходит из жизни в жизнь" - у меня нет таких идей, от слова "совсем", может хватит выдумывать?
"не так, что это новое существование той же личности" - я не писал ничего ни про какие личности.
"и не опыт" - я не говорил что опыт куда-то переходит.
Три пункта уже выдумали на ходу.
"Иначе откуда бы он это знал - ещё не умерев и не проверив посмертную судьбу на практике?" - именно поэтому ваш арахант не может знать что нового рождения не будет, пока не умрет. А когда умрет - то ничего уже не может знать. Чтобы прямо видеть связь между жаждой и рождением, в вашем случае, араханту надо видеть прошлые жизни [вот в прошлой жизни была жажда - произошло рождение, и в другой жизни была жажда - произошло рождение, сейчас жажды нет - значит рождения не произойдет] - другого варианта, кроме "потому что гладиолус (с)" нет. Однако в каноне описаны араханты, не имеющие никаких сверхспособностей.
Я подведу итог со своей стороны. Ниббана по данному определению не отлична от Атмана-Брахмана адвайта веданты.
- ниббана это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
- Брахман это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
Ниббана по данному определению является лишь абстракцией (фантазией, выдумкой) "отсутствия" и "небытия".
- отсутствие жажды у араханта, в кхандхах, в_чем_угодно - имеет смысл
- голое "отсутствие жажды" без араханта, без кхандх, без чего-угодно и без опыта в принципе - бессмысленно и не существует
<sub>"Иначе откуда бы он это знал - ещё не умерев и не проверив посмертную судьбу на практике?" - именно поэтому ваш арахант не может знать что нового рождения не будет, пока не умрет. А когда умрет - то ничего уже не может знать. Чтобы прямо видеть связь между жаждой и рождением, в вашем случае, араханту надо видеть прошлые жизни [вот в прошлой жизни была жажда - произошло рождение, и в другой жизни была жажда - произошло рождение, сейчас жажды нет - значит рождения не произойдет] - другого варианта, кроме "потому что гладиолус (с)" нет. Однако в каноне описаны араханты, не имеющие никаких сверхспособностей.</sub>
Араханты, на которых ссылаетесь, достигли ниббаны мудростью. Есть араханты засвидетельствовавшие телом(джханы) и мудростью - высший тип освобождения. С мудростью(знание 4БИ) у Вас большие проблемы, а о теле и говорить нечего.
Я подведу итог со своей стороны. Ниббана по данному определению не отлична от Атмана-Брахмана адвайта веданты.
- ниббана это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
- Брахман это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
Разница в том, что у ниббаны нет я, а у Брахмана есть. Здесь ошибка адвайты - непостоянное принимать за постоянное.
Ниббана по данному определению является лишь абстракцией (фантазией, выдумкой) "отсутствия" и "небытия".
- отсутствие жажды у араханта, в кхандхах, в_чем_угодно - имеет смысл
- голое "отсутствие жажды" без араханта, без кхандх, без чего-угодно и без опыта в принципе - бессмысленно и не существует
Вы всё больше и больше напоминаете одного старожила, ставящего перед собой неосмысленные утверждения и понапрасну тратящего ум на их доказательство, несмотря на подсказки окружения.
empiriocritic_1900
"А это Вы уже проводите Вашу идею о сознании, которое переходит из жизни в жизнь" - у меня нет таких идей, от слова "совсем", может хватит выдумывать?
"не так, что это новое существование той же личности" - я не писал ничего ни про какие личности.
"и не опыт" - я не говорил что опыт куда-то переходит.
Три пункта уже выдумали на ходу.
...
Я подведу итог со своей стороны. Ниббана по данному определению не отлична от Атмана-Брахмана адвайта веданты.
- ниббана это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
- Брахман это постоянная, неизменная реальность, не зависящая от прекратившегося опыта
Ниббана по данному определению является лишь абстракцией (фантазией, выдумкой) "отсутствия" и "небытия".
- отсутствие жажды у араханта, в кхандхах, в_чем_угодно - имеет смысл
- голое "отсутствие жажды" без араханта, без кхандх, без чего-угодно и без опыта в принципе - бессмысленно и не существует
1. Я говорил не о трёх "пунктах", а о об одном и том же. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что писали о читте, которая куда-то там возносится, а потом нисходит в утробу матери? Что отстаивали идею о переходящей читте? https://dharma.org.ru/board/post342795.html#342795
1.1. Кстати, если уж что напоминает Брахман, так это Ваша переходящая читта.
2. Ваши "итоги" показывают, что Вы так и не захотели понять, о чём идёт речь. В "нормальном" случае жажда, входящая в состав пяти совокупностей, образующих определенного человека, действует не только в рамках этого существования, но и воспроизводится в следующих существованиях, в других наборах совокупностей. А когда человек достигает плода араханта, то есть, когда жажда прекращается, он осознаёт не только то, что жажда прекратилась, и в настоящее время отсутствует, но и то, что эта жажда не будет больше воспроизводиться ни в каких других наборах совокупностей.
Ещё раз выделю содержание этого знания: "эта жажда (то есть, жажда, входившая в пять совокупностей этого человека до того, как он достиг плода араханта) прекратилась, и не возобновится более ни в каких совокупностях".
Первая часть этой формулировки "эта жажда прекратилась" тождественна высказыванию "Ниббана достигнута". Вторая часть этой формулировки тождественна высказыванию "Ниббана никогда не прекратится".
Ниббана - это не абстракция и не выдумка. В приведенных выше высказываниях у этого понятия есть очень конкретный и реальный смысл. То, что Вы пытаетесь это понятие поставить в другие контексты, и получаете абсурд - это уже Ваше дело. Если Вы попытаетесь произвести математическую операцию "тёплое+зеленое" - то тоже выйдет бессмыслица. Но при правильном употреблении и термин "зеленое", и термин "тёплое" имеют вполне ясный смысл. То же самое и с Ниббаной. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 03 Ноя 17, 08:51), всего редактировалось 1 раз
именно поэтому ваш арахант не может знать что нового рождения не будет, пока не умрет. А когда умрет - то ничего уже не может знать. Чтобы прямо видеть связь между жаждой и рождением, в вашем случае, араханту надо видеть прошлые жизни [вот в прошлой жизни была жажда - произошло рождение, и в другой жизни была жажда - произошло рождение, сейчас жажды нет - значит рождения не произойдет] - другого варианта, кроме "потому что гладиолус (с)" нет. Однако в каноне описаны араханты, не имеющие никаких сверхспособностей.[/color]
А как дело обстоит с "Вашими арахантами"? Арахант, пробуждаясь, знает, что пробудился, что святая жизнь прожита, что все дела завершены, что новых рождений больше не будет - эта формула многократно повторяется в суттах. Не сказано, что он это познаёт потом, когда умирает. Он это познаёт здесь и сейчас, при жизни, пробудившись. Откуда он уже сейчас знает, что новых рождений не будет? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352793Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 12:18 (7 лет тому назад)
Гость 12
Ваша проблема в том, что вы не можете объяснить как на самом деле происходит "достижение мудростью". Мудрость - для вас "магия" в буддизме. У меня никаких проблем с мудростью нет. Переход на личность - показатель отсутствия аргументов.
Я, не-я, хата не-моя это не существенное отличие Брахмана от ниббаны. Мало ли кто чем чего "считает". Я могу ниббану розовым пони считать, это меняет суть ниббаны? Нет. Так и ниббана тхеравады в такой интерпретации существенно ничем не отличается от Брахмана. К тому же Брахман адвайты - безличен.
empiriocritic_1900
А я что написал что читта это сознание? "А это Вы уже проводите Вашу идею о сознании, которое переходит из жизни в жизнь" (с) Читта переходит, возносится и нисходит это метафоры. Реально никто никуда не переходит. Я писал что такое читта - это не объект, это процесс, поток.
Читта не может быть Брахманом по определению, так как как минимум является опытом, а Брахман - субстанцией (он за опытом).
Если вы не помните и не можете точно выразить что я писал - лучше либо спросите, либо вообще не пишите про это, потому что пишите сплошные выдумки.
"То, что Вы пытаетесь это понятие поставить в другие контексты, и получаете абсурд - это уже Ваше дело" - я конкретно каждый раз рассматривал ваши личные слова, которые вы здесь пишите о ниббане, а не какие-то контексты. Рассматривал их на логичность, непротиворечивость и получал закономерный вывод об их бессмысленности.
"Ниббана - это не абстракция и не выдумка" - конечно нет. А вот различные ее интерпретации - могут быть.
"А как дело обстоит с "Вашими арахантами"?" - "мои" араханты прямо видят ниббану (см. метафору в суттах с водой в колодце) - реальное, опытное состояние без каких-либо страданий. Или даже достигают его на опыте (опытно знают состояние посмертной ниббаны). Он видит все элементы патичча-самуппады прямо сейчас, в каждый момент, в этой жизни. А "ваш" арахант не может видеть. Почему - я уже объяснял. Потому что часть элементов у вас относится к тому - чего сейчас нет (к прошлой и будущей жизни), и для того чтобы это увидеть нужны сверхпособности. Мы уже обсуждали это и про сотопанн видящих все элементы.
"эта формула многократно повторяется в суттах" - но что она означает? Вот в чем вопрос. Есть ли понимание того, как именно арахант "знает", "видит мудростью" и т.д. "Прямо" - это не объяснение, вы же понимаете?
"Не сказано, что он это познаёт потом, когда умирает" - это следует из ваших воззрений. Раз не сказано, значит ваши воззрения не соответствуют суттам.
"Откуда он уже сейчас знает, что новых рождений не будет?" - потому что видит весь механизм патиччи прямо сейчас, в данном моменте.
Думаю нет смыла продолжать дальше это обсуждение. Все что следует было уже сказано.
Гость 12
Ваша проблема в том, что вы не можете объяснить как на самом деле происходит "достижение мудростью". Мудрость - для вас "магия" в буддизме. У меня никаких проблем с мудростью нет. Переход на личность - показатель отсутствия аргументов.
Я, не-я, хата не-моя это не существенное отличие Брахмана от ниббаны. Мало ли кто чем чего "считает". Я могу ниббану розовым пони считать, это меняет суть ниббаны? Нет. Так и ниббана тхеравады в такой интерпретации существенно ничем не отличается от Брахмана. К тому же Брахман адвайты - безличен.
Вы бы хоть википедию почитали: "Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система, наиболее известная разновидность веданты. Основной тезис: «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же», или мудреца Васиштху "Я есть абсолютный Брахман. Я самодостаточен, я есть создатель этого создания и учитель всех. Я создал все это своими собственными мыслями и понятиями."
"Я, не-я, хата не-моя это не существенное отличие Брахмана от ниббаны." - Будда только и говорил про отсутствие я везде. Если для Вас это не существенно, то какую муть Вы гоните здесь непонятно.
№352803Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 13:45 (7 лет тому назад)
Adzamaro
1. Разумеется, я помню, что по Вашему мнению читта - это не сознание. Как же можно не помнить, ведь это один из столпов Вашего воззрения. Но, используя Вашу формулировку, считать читту можно чем угодно, хоть розовым пони. Только "ум", который существует отдельно от сознания, и мыслит неизвестно что, не имея контакта ни с чувственно воспринимаемыми предметами, ни с дхаммами, и не имея внимания, которое направляется на то или другое - это и есть что-то запредельное, внеопытное, "абстракция и бессмыслица". Поэтому я и сравниваю эту Вашу читту с Брахманом.
2. Ваши обоснованные утверждения сводились к справедливому замечанию, что просто высказывание "жажды нет", без пояснений, какой жажды нет? где жажды нет? невозможно понять - то есть, оно не имеет смысла. Но на эти вопросы я неоднократно и подробно ответил. Все остальные Ваши претензии возникают именно из попыток применить к Ниббане категории, которые применительно к ней не имеют смысла.
3. Если все звенья патичча самуппады разворачиваются в течение одной жизни, то видение всех этих звеньев в один момент никак не поможет араханту познать, что новых рождений, новых существований не будет. То есть "Ваш арахант" как раз ничего про будущие рождения или их отсутствие познать не может. А "мой" арахант познаёт это, потому что не нужно видение прошлых жизней, чтобы обнаружить, каким образом жажда, посредством погони за упаданой, конструирует существование, и увидеть, что с прекращением жажды прекращается и конструирование существования. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352822Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 14:23 (7 лет тому назад)
Гость 12
Речь о безличном [Ниргуна] Брахмане.
empiriocritic_1900 "Разумеется, я помню, что по Вашему мнению читта - это не сознание. Как же можно не помнить, ведь это один из столпов Вашего воззрения." - очевидно как-то можно, раз пишите "А это Вы уже проводите Вашу идею о сознании, которое переходит из жизни в жизнь" и приводите мне сутту где Будда говорит что сознание (винняна) не переходит из жизни в жизнь.
Ум не может быть "абстракцией и бессмыслицей", потому что речь идет о вашем текущем уме. Он для вас абстракция и бессмыслица? Врядли. Он опытен и доступен вам непосредственно. Другого ума не утверждается. То что вам непонятно как именно ваш ум может быть без сознания, без сфер контакта и т.д. это не проблема ума, это проблема определенного понимания "ума", "сознания", "контакта" и т.д.
Вы мыслите эти понятия в своих смыслах - поэтому выходит "бессмыслица". Именно для этого я, общаясь с вами, выясняю определения терминов лично у вас, чтобы пользоваться именно ими. И их и только их и рассматриваю. А вы рассматриваете свои выдумки относительного моих воззрений.
"Если все звенья патичча самуппады разворачиваются в течение одной жизни, то видение всех этих звеньев в один момент никак не поможет араханту познать, что новых рождений, новых существований не будет. То есть "Ваш арахант" как раз ничего про будущие рождения или их отсутствие познать не может" - "мой" арахант видит напрямую, на своем опыте здесь и сейчас как из-за неведения возникают санкхары, как из-за этого возникает сознание, как сознание обуславливает нама-рупу, видит как жажда сейчас обуславливает его жизнь от рождения до сегодняшнего момента и как это сейчас приводит к старости и смерти. И видит, соответственно, состояние без санкхар, без сознания, без нама-рупы, без жажды, без рождения и жизни, старости и смерти. Устранив неведение, со смертью тела, распадом кхандх - это состояние останется навсегда - так как нет больше неведения, где было видно как возникают санкхары, сознание, нама-рупа, жажда, жизнь от рожления, старость и смерть.
"А "мой" арахант познаёт это, потому что не нужно видение прошлых жизней, чтобы обнаружить, каким образом жажда, посредством погони за упаданой, конструирует существование, и увидеть, что с прекращением жажды прекращается и конструирование существования" - вы специально выкинули звенья рождения, старость и смерть из будущей жизни и санкахары из прошлой? У вас не вся патичча самуппада, только часть. Вот этого он и не видит, а значит не может знать связь между жаждой, существованием и новым рождением.
Ум не может быть "абстракцией и бессмыслицей", потому что речь идет о вашем текущем уме. Он для вас абстракция и бессмыслица? Врядли. Он опытен и доступен вам непосредственно. Другого ума не утверждается. То что вам непонятно как именно ваш ум может быть без сознания, без сфер контакта и т.д. это не проблема ума, это проблема определенного понимания "ума", "сознания", "контакта" и т.д.
"мой" арахант видит напрямую, на своем опыте здесь и сейчас как из-за неведения возникают санкхары, как из-за этого возникает сознание, как сознание обуславливает нама-рупу, видит как жажда сейчас обуславливает его жизнь от рождения до сегодняшнего момента и как это сейчас приводит к старости и смерти. И видит, соответственно, состояние без санкхар, без сознания, без нама-рупы, без жажды, без рождения и жизни, старости и смерти. Устранив неведение, со смертью тела, распадом кхандх - это состояние останется навсегда - так как нет больше неведения, где было видно как возникают санкхары, сознание, нама-рупа, жажда, жизнь от рожления, старость и смерть.
1. То, что Вы называете "текущим умом", опытным и доступным непосредственно - это и есть винняна.
2. Я-то не "выкидывал специально" звеньев, относящихся к прошлым и будущим жизням - а говорил конкретно о тех звеньях, которые показывают, как жажда конструирует существование. А Ваше решение, если применять к нему Вашу же логику, не работает. Если арахант видит, как жажда обусловливает его жизнь от рождения до старости и смерти, то каким образом он может из этого сделать какие-то выводы о будущих жизнях? Точнее говоря, раз санкхары формируют только сознание текущей жизни, а не будущие сознания, значит никаких будущих жизней и нет вовсе. Вот что получается. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352828Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 15:01 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 "То, что Вы называете "текущим умом", опытным и доступным непосредственно - это и есть винняна" - об этом я и говорю. Это НЕ винняна. Я уже вам писал что в моей системе взглядов ум - не является винняной. Винняна в суттах [с моей точки зрения естественно] - это другое.
В вашей системе взглядов, с вашей точки зрения - это не другое. Пока вы будете мои воззрения интерпретировать через призму своих - обсуждение бессмысленно.
"Я-то не "выкидывал специально" звеньев, относящихся к прошлым и будущим жизням - а говорил конкретно о тех звеньях, которые показывают, как жажда конструирует существование" - именно это и сделали - провели рассмотрение в отрыве от первых и последних звеньев.
Допустим, "ваш" арахант видит как жажда конструирует существование. А теперь, закономерный вопрос:
Как "ваш" арахант видит что существование приводит к будущему рождению, старости и смерти?
"Точнее говоря, раз санкхары формируют только сознание текущей жизни, а не будущие сознания" - нет никакого сознания "этой жизни" и сознания "будущей жизни". Это все такое же обсуловленно возникающее сознание. Здесь часто приводится метафора с буквами в словах. "МяЧ" и "граЧ". И там и там буква [ч]. А у вас получается текущая буква [ч] и какая-то другая будущая буква [ч].
empiriocritic_1900 "То, что Вы называете "текущим умом", опытным и доступным непосредственно - это и есть винняна" - об этом я и говорю. Это НЕ винняна. Я уже вам писал что в моей системе взглядов ум - не является винняной. Винняна в суттах [с моей точки зрения естественно] - это другое.
В вашей системе взглядов, с вашей точки зрения - это не другое. Пока вы будете мои воззрения интерпретировать через призму своих - обсуждение бессмысленно.
В данном случае мы говорим не о том, что в суттах, а о том, что дано в опыте. Вы каким-то образом усматриваете ум, отличный от сознания, а я не усматриваю. Где Вы там находите этот ум - понятия не имею. Поэтому, когда Вы об этом "уме" заводите речь, я могу только развести руками. Вы можете, конечно, усматривать с моей стороны злонамеренное упорство - хотя его здесь нет, а есть просто отсутствие чего-либо подобного в моём восприятии и в любых понятиях, которые я способен помыслить.
Готов допустить, что и когда мы говорим о Ниббане, с Вашей стороны я сталкиваюсь тоже не со злонамеренным упорством, не с упрямым нежеланием понять ту систему понятий, которую я использую (как выглядит Ваша позиция для меня), а с честным непониманием. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
