Есть принципиальная разница между высказываниями вида "освобождение от жажды, страсти, злобы и невежества происходит, когда достигается X", и высказываниями вида "Свобода от жажды, страсти, злобы и невежества - это есть Z". Из Ваших же слов (см. выше) следует, что Брахман - это X из первого высказывания. Ниббана же - это Z из второго.
Дхамма Ниббана это абсолютная реальность, а не одно лишь отсутствие. Эта абсолютная реальность не прекращается, когда отсутствует любой опыт. Как её называть, не важно - значение бирмано-ланкийской дхаммы Ниббана и ниргуна Брахмана совпадает.
Поэтому я прошу дать точный ответ. Не о том, что "тоже познаёт" дживанмукти, а о том, что конкретно значит "познать Брахман".
Навсегда разотождествиться со всем, что не То.
1. Словосочетание "абсолютная реальность", само по себе, лишено определенного смысла. Весь вопрос в том, что конкретно под ним имеется в виду. Буддист может назвать ниббану - абсолютной реальностью, адвайтист может назвать Брахман абсолютной реальностью, иудей может назвать Яхве абсолютной реальностью, марксист может назвать "материю" абсолютной реальностью - но смысл у всех этих "реальностей" будет различный.
2. Разотождествиться со всем, что не То? А что такое "То"? И почему не следует разотождествляться также и с ним? _________________ Границы мира - это границы языка
Свобода от жажды, страсти, злобы и невежества - это есть Z
Следовательно, чтобы ниббана как свобода от жажды не пропала после распада кхандх она должна:
а. быть опытом, тем что существует - в противном случае ниббаны закономерно не существует и это просто бессмыслица
б. быть опытом вне кхандх, иначе она прекратится вместе с кхандхами
Есть и третий вариант. В песках пустыни можно найти любые песчинки. Какие из них заметнее? Это обусловлено. Видеть одни песчинки и не видеть другие - это опыт. Нирвана это бесконечное многообразие, к которому нет цепляние. Можно рассматривать любые явления, направляя к ним ум, но у них нет привлекательности или отвратительности или скрытности. Сознание возникает при условии побуждений-кармы. Это украденный ум. В четвертой джхане ум невозмутим, он может быть направлен без охваченности потоком различений.
Ум направленный в четвертой джхане к прекращению 12 звеньев прямо видит нирвану, вступает в нирвану.
Называть ли это опытом или отсутствием опыта - вопрос полезности такого слова. Но существование это проявление цепляния. В стопке карт есть все виды карт, можно ли сказать, что каре существует, а флеш рояль - нет? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
1. Словосочетание "абсолютная реальность", само по себе, лишено определенного смысла. Весь вопрос в том, что конкретно под ним имеется в виду. Буддист может назвать ниббану - абсолютной реальностью, адвайтист может назвать Брахман абсолютной реальностью, иудей может назвать Яхве абсолютной реальностью, марксист может назвать "материю" абсолютной реальностью - но смысл у всех этих "реальностей" будет различный.
Конкретно имеется в виду то, что не прекращается, когда устранён любой опыт.
2. Разотождествиться со всем, что не То? А что такое "То"? И почему не следует разотождествляться также и с ним?
Разотождествиться со всем, что не дхамма Ниббана. Дхамма Ниббана это то, что не прекращается, когда устранён любой опыт. Тхеравадины включают в множество "всё", саббе (саббе дхамма анатта) только обусловленные дхаммы, поэтому анатта-разотождествление не относится к дхамме Ниббана.
1. Словосочетание "абсолютная реальность", само по себе, лишено определенного смысла. Весь вопрос в том, что конкретно под ним имеется в виду. Буддист может назвать ниббану - абсолютной реальностью, адвайтист может назвать Брахман абсолютной реальностью, иудей может назвать Яхве абсолютной реальностью, марксист может назвать "материю" абсолютной реальностью - но смысл у всех этих "реальностей" будет различный.
Конкретно имеется в виду то, что не прекращается, когда устранён любой опыт.
2. Разотождествиться со всем, что не То? А что такое "То"? И почему не следует разотождествляться также и с ним?
Разотождествиться со всем, что не дхамма Ниббана. Дхамма Ниббана это то, что не прекращается, когда устранён любой опыт. Тхеравадины включают в множество "всё", саббе (саббе дхамма анатта) только обусловленные дхаммы, поэтому анатта-разотождествление не относится к дхамме Ниббана.
"Не прекращение" ниббаны, когда прекращен любой опыт - это значит, что после прекращения опыта жажда, страсть, злоба, невежество не возникают снова. Только и всего.
И потом, Вы путаете - ниббана не дуккха, не аничча, но анатта. Никакое отождествление с ней не предусмотрено. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть любой словесный бред можно считать описанием "существующей" дхаммы, главное чтобы словами отличалось от других описаний?
А здесь уже Вы мне приписываете то, чего я не говорил. Речь не о бессмысленных словах, а об осмысленных. Об относящихся к тому, что мы испытываем и понимаем. И свобода от злобы, страсти и невежества - это вполне понятная концепция. _________________ Границы мира - это границы языка
"Не прекращение" ниббаны, когда прекращен любой опыт - это значит, что после прекращения опыта жажда, страсть, злоба, невежество не возникают снова. Только и всего.
И потом, Вы путаете - ниббана не дуккха, не аничча, но анатта. Никакое отождествление с ней не предусмотрено.
Я же Вам процитировал Махаси Саядо - дхамма Ниббана это не только простое отсутствие, но абсолютная реальность. Придётся повторить:
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/mahasi-about-nibbana-sv.htm
"Поскольку ниббана означает прекращение сознания, материи и умственных формаций, то часто высказываются предположения, что это означает ничто, а потому это бесполезно. Однако ниббана - это абсолютная реальность" - Махаси Саядо
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_23-sabba-sutta-sv.htm
Дхамма Ниббана, для тхеравадин (для адептов бирмано-ланкийской медитативной школы Медои) не анатта: Ниббана не входит в множество саббэ (саббэ дхамма анатта). Нигде в ПК не сказано, что Ниббану следует оставить, но следует оставить "всё", в которое они дхамму Ниббана не включают.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 30 Окт 17, 23:58), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№352253Добавлено: Вт 31 Окт 17, 00:22 (7 лет тому назад)К чему был этот спор
Дхамма Ниббана это абсолютная реальность, а не одно лишь отсутствие. Эта абсолютная реальность не прекращается, когда отсутствует любой опыт. Как её называть, не важно - значение бирмано-ланкийской дхаммы Ниббана и ниргуна Брахмана адвайты совпадает.
Поэтому, нет философской уникальности - принципиальное отличие Тхеравады от Санатана Дхармы относительно конечной цели не определяется. Сверх-мирское же Учение, равно как правильное его истолкование, должно принципиально отличаться от учений тиртхиков.
Поэтому, нет оснований верить в древность школы Тхеравада по причине её философского совершенства, которое позволяло бы посчитать источником уникального вероучения самого Будду, даже вопреки научно-историческим (объективно-проверяемым) представлениям.
Поэтому, Тхеравада (как и Теософия) не находится в том же самом положении, что Махаяна.
Есть достаточные основания научно утверждать, что в Махаяне-Ваджраяне практика медитации не прерывалась со времени основателя буддизма вплоть до нашего времени, и это объективно проверяемо, общими методами вспомогательных исторических дисциплин.
Есть достаточные основания научно утверждать, что нетантрическая медитация (в возникшей на основе "Абхидхамматха Сангахи" Анурудхи и реформ 12-го века школе) сошла на нет к 15-му веку. Чему есть доктринальные причины: согласно ПК и комментарию к ПК, истёк предельный срок для появления Арахантов. И это объективно проверяемо: нет текстов по бхаване 15-17 веков; вера в возможность достижения Архатства считалась в Бирме ересью https://webshus.ru/20206
Бирмано-ланкийская медитативная школа, созданная в 1754 году учёным монахом Медои (с 1950 года известная как "школа Тхеравада") - в XX веке стала масштабным политическим проектом, распространившимся по миру благодаря правительственной поддержке Мьянмы и Шри Ланки.
№352256Добавлено: Вт 31 Окт 17, 00:31 (7 лет тому назад)Тхераваде 263 года
Тхеравада это бирмано-ланкийская нетантрическая медитативная школа 18-го века, не тождественная тайско-камбоджийскому буддизму со средневековой боран камматтханой.
Школа буддизма - да. Одна из многих.
Древнейшая школа - нет. Основана в 1754 году учёным монахом Медои.
Тхераваде 263 года.
Последний раз редактировалось: Hermann (Ср 01 Ноя 17, 00:00), всего редактировалось 4 раз(а)
брахман - это сат чит ананда - бытие, сознание, блаженство. второе и третье в буддизме связано с сознанием и чувством. а они все же взаимозависимы. как вы представляете чит-ананду без органов чувств и объектов?
брахман - по понятиям вселенский абсолют, которые проявляется как видимый мир (у некоторых), нирвана - не проявляется, это просто состояние прекращения/успокоения потока дхарм/феноменов.
Сат-чит-ананда есть сагуна Брахман, а мы говорили о ниргуна Брахмане. Он не проявляется в адвайте как видимый мир (это вовсе необязательно), но иллюзия мира накладывается на абсолютную реальность Брахмана. Тхеравадинская дхамма Ниббана ничем не отличается от такой абсолютной реальности.
Тхеравадинская Ниббана-Брахман это абсолютная реальность, которая не прекращается, когда уже нет никакого опыта. Так что не получается здесь философской уникальности.
У Шри Ауробиндо есть описание нирваны как Сат-Чит-Ананда в которой Сат и Чит скрыты и поэтому переживается только Ананда. Поэтому нет никакого сознания (Чит) и никакого бытия (Сат).
№352270Добавлено: Вт 31 Окт 17, 08:03 (7 лет тому назад)
В АН 4.94 и СН 12.82 сказано, что ещё не имея опыта успокоения либо видения как есть, следует задавать вопросы достигшему (т.е. задавать вопросы живому Учителю медитации, кроме чтения ПК). Но тхеравадины часто сразу же записывают себя в четвёртую категорию АН 4.94, в категорию уже получивших нужный опыт успокоения и видения - которым уже не нужно задавать вопросы (которым уже достаточно текста ПК). Перепрыгивать через первые ступени освоения бхаваны - значит противоречить ПК.
В Таиланде, со Средних веков, роль Учителей бхаваны исполняли Пхра Кхру. А в Бирме до 18-го века не медитировали https://webshus.ru/20206: само создание медитативной школы на основе чтения текстов противоречило ПК.
Тхеравада (современный бирмано-ланкийский буддизм, нетантрическая медитативная школа Медои) не помогает философски отделить дхамму Ниббана от ниргуна Брахмана, поэтому не демонстрируется уникальности сверх-мирского учения. И обнаруживаются явные логические противоречия.
Поэтому, нет оснований видеть в Тхераваде древнее учение от совершенного в мудрости Будды, игнорируя факты научной истории. Это обычная школа, возникшая в 18-м веке.
Герман, с точки зрения адвайта веданты Шанкары Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Так что дживанмукта НЕ познаёт Брахман. Это невозможно. А вот ниббана как раз познаваема. _________________ นโมพุทฺธาย
Hermann
Вы не ответили на мой вопрос. Что значит "познать Брахман"?
Познание Ниббаны арахантом имеет конкретный смысл. Арахант познает, что свободен теперь от жажды, свободен от страсти, злобы, невежества. При этом никакой Брахман он не познает.
А что с адептом адвайты? Что конкретно он познает, когда говорится, что он познает Брахман?
Я отвечу - ничего не значит. Брахман (в давайте Шанкары) непознаваем. _________________ นโมพุทฺธาย
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
