Так где же основания (кроме оценки Гуру древних линий или тайскими Пхра Кхру) доверять медитации, созданной на основе чтения 250 лет назад? Книги читать и я умею, но Учителем медитации это меня не делает.
Вы не ответили на мои вопросы - 1) где документальные подтверждения непрерывности каких-либо линий учителей медитации, восходящих к Будде?
2) как ученики Будды определили, что перед ними непревзойденный учитель людей и богов, Татхагата?
1) Существует правило достаточного основания. Чтобы уверовать в то, что некая традиция восходит к историческому Шакьямуни, тоже нужно иметь основания - хотя бы не вступать в явное противоречие с археологией. Если непрерывная медитативная традиция доходит до античности, то это даёт основания верить в аналогичную часть древнейшей истории. Если же верить вообще без исторических оснований, нужны особо веские причины логико-философского характера - уникальность учения о пустоте (сверх-мирское учение не должно быть типичным), непротиворечивость доктрины (истинное учение, либо верное толкование, не должно приводить к абсурдным следствиям). На этом поле Тхеравада, увы, не сильна.
2) Будда был непротиворечив - на то и совершенство речи. Он внутренне связно объяснял любой вопрос.
Так где же основания (кроме оценки Гуру древних линий или тайскими Пхра Кхру) доверять медитации, созданной на основе чтения 250 лет назад? Книги читать и я умею, но Учителем медитации это меня не делает.
Вы не ответили на мои вопросы - 1) где документальные подтверждения непрерывности каких-либо линий учителей медитации, восходящих к Будде?
2) как ученики Будды определили, что перед ними непревзойденный учитель людей и богов, Татхагата?
1) Существует правило достаточного основания. Чтобы уверовать в то, что некая традиция восходит к историческому Шакьямуни, тоже нужно иметь основания - хотя бы не вступать в явное противоречие с археологией. Если непрерывная медитативная традиция доходит до античности, то это даёт основания верить в аналогичную часть древнейшей истории. Если же верить вообще без исторических оснований, нужны особо веские причины логико-философского характера - уникальность учения о пустоте (сверх-мирское учение не должно быть типичным), непротиворечивость доктрины (истинное учение, либо верное толкование, не должно приводить к абсурдным следствиям). На этом поле Тхеравада, увы, не сильна.
2) Будда был непротиворечив - на то и совершенство речи. Он внутренне связно объяснял любой вопрос.
1. Ну то есть документальных подтверждений, что какие-либо линии восходят к самому Будде, у Вас нет. А насчёт веских оснований неисторического характера - так есть они. Учения, передаваемые Тхеравадой, вполне логичны (и при этом уникальны), а практики - плодотворны.
2. Сам Будда несколько иначе объяснял, чем хороша его Дхамма (см. AN3.65, ср. MN11, ср. DN1). _________________ Границы мира - это границы языка
1. Ну то есть документальных подтверждений, что какие-либо линии восходят к самому Будде, у Вас нет. А насчёт веских оснований неисторического характера - так есть они. Учения, передаваемые Тхеравадой, вполне логичны (и при этом уникальны), а практики - плодотворны.
Документальных подтверждений, что учение братства Махатм разделял Шакьямуни, тоже нет - но историчность теософии не имеет одинакового веса с буддийскими направлениями. Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками, а вера не должна науке явным образом противоречить.
Вопиющие логические противоречия указаны выше, а уникальность учения в чём заключается? Чем философия Тхеравады принципиально, качественно отличается от индуистской? (Философия, а не отношение к тексту ПК или Вед.)
№352141Добавлено: Пн 30 Окт 17, 09:21 (7 лет тому назад)
Вебшус это ваш сайт Герман? _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
1. Ну то есть документальных подтверждений, что какие-либо линии восходят к самому Будде, у Вас нет. А насчёт веских оснований неисторического характера - так есть они. Учения, передаваемые Тхеравадой, вполне логичны (и при этом уникальны), а практики - плодотворны.
Документальных подтверждений, что учение братства Махатм разделял Шакьямуни, тоже нет - но историчность теософии не имеет одинакового веса с буддийскими направлениями. Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками, а вера не должна науке явным образом противоречить.
Вопиющие логические противоречия указаны выше, а уникальность учения в чём заключается? Чем философия Тхеравады принципиально, качественно отличается от индуистской? (Философия, а не отношение к тексту ПК или Вед.)
2. Сам Будда несколько иначе объяснял, чем хороша его Дхамма (см. AN3.65, ср. MN11, ср. DN1).
"Хорошо изложенная Дхамма" включает в себя непротиворечивость.
1. Вы зря топите простой вопрос в потоках слов, не имеющих отношения к делу. Суть дела в том, что в данном случае обсуждается только одна преемственность - преемственность медитативных практик. Или, говоря более точно, наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями.
Обсуждается именно эта тема, потому что Вы сами именно в этом пункте атакуете Тхераваду. Все остальные аспекты здесь остаются за рамками, потому что Вы сами не можете отрицать ни древности (восходящей к эпохе до раскола буддизма на школы) идей, изложенных в палийской Сутта-питаке, ни древности винайной линии Тхеравады, ни преемственности комментаторских текстов (когда я об этом спросил, Вы не указали содержательных противоречий между Висуддхимаггой и Абхидхамматтха Сангахой).
1.1. Итак, обсуждается только наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями. Вы прекрасно знаете, что не существует сертификатов, собственноручно написанных (или хотя бы подписанных) каждым учителем, начиная от Будды, своему преемнику, так, чтобы от Будды до наших дней тянулась непрерывная цепочка подтвержденных учителей. Такой цепочки не существует ни в одной школе, ни в одном направлении буддизма.
Поэтому на практике единственный способ опознать учителя (в любой буддийской школе) заключается в том, чтобы наблюдать за ним, замечать, какие у него качества. Если это качества пробужденной личности, значит перед нами подлинный учитель. Если у него хотя бы качества продвинутого практика, значит, он может учить хотя бы каким-то аспектам. И т.п. Именно пользуясь этим методом, ученики когда-то опознавали Будду.
2. "Вопиющие противоречия", о которых Вы говорите - это кажущиеся противоречия, воображаемые противоречия.
Так, если бирманцы в XX веке опознавали арахантов - это не противоречит прогнозам Будды, потому что он сам ставил реализацию своих прогнозов в зависимость от условий. Если условия меняются, то и сроки деградации Сангхи и угасания Дхаммы тоже меняются.
2.1. Что касается ниббаны, то разумеется, она познается в опыте. И Будда прямо говорит, как именно она познается. Она познается, как свобода от страсти, злобы и невежества (см. AN3.55). Практик замечает, что раньше эти качества были, а теперь они прекратились, теперь их не осталось.
Поэтому Будда и говорит, что тот, кто освободился, знает, что освободился, и знает, что не будет больше новых рождений (см. SN22.56). Почему он это знает? Потому, что он видит (не на словах знает, а именно сам видит, наблюдает) условия, при которых совокупности вновь и вновь возникают - то есть жажду. А достигнув освобождения, он видит, что жажда прекратилась, и что почвы для новых рождений не осталось. Видеть, что жажда прекратилась, что страсти, злобы и невежества не осталось, что нет почвы для новых рождений - это и значит непосредственно видеть, непосредственно переживать ниббану.
Ваши "вопиющие противоречия" возникают только потому, что Вы сами домысливаете, будто анупадисеса ниббана -это какая-то особая форма бытия, и начинаете рассуждать о том, каким же образом она воспринимается. Но это недоразумение. Термин анупадисеса ниббана просто указывает на то обстоятельство, что распад совокупностей в момент смерти араханта не приводит к возобновлению ранее прекращенной жажды, не приводит к новому появлению страсти, злобы и невежества.
3. Что касается "уникальности", то вновь напомню Вам, что лично я не занимаюсь попытками опорочить или обесценить какие-либо школы Махаяны. Я только опровергаю инсинуации, будто Тхеравада - это неполное учение.
Поэтому и в данном случае я говорю не об уникальности одной только Тхеравады, но об уникальности буддизма - и о том, что всё буддийское учение, со всей его уникальностью, вполне дано в Тхераваде.
Будда объясняет, в чём уникальность его Дхаммы, в уже упоминавшейся мной сутте MN11. Уникальность Дхаммы - учение об анатта, безличности. И это учение в Тхераваде присутствует как минимум не менее отчётливо, чем в других буддийских школах. Это относится и к тому аспекту анатты, которому Вы придаёте так много значения - к учению о пустоте, оботсутствии независимого существования любых явлений. Этот аспект раскрывается в рамках доктрины о зависимом возникновении - там, где Будда объясняет взаимную обусловленность сознания и нама-рупа (см. DN15, MN38, SN12.65, и т.д.). Нама-рупа проявляется только в зависимости от сознания, а сознание проявляется только в зависимости от нама-рупа. Другими словами, любые явления, физические и психические, даны не как независимые, но именно и только как воспринимаемые сознанием. А сознание, в свою очередь, дано не как некая независимая субстанция, но именно и только как череда актов осознания каких-либо явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вы зря топите простой вопрос в потоках слов, не имеющих отношения к делу. Суть дела в том, что в данном случае обсуждается только одна преемственность - преемственность медитативных практик. Или, говоря более точно, наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями.
Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками. Есть достаточные основания научно утверждать непрерывность занятий медитацией со времён основателя буддизма до настоящего времени - в Махаяне - и это объективно проверяемо, как принято в академической истории. Тхеравадинская же (нетантрическая) медитация создана на основе чтения в 18-м веке, и только с 18-го века тхеравадины непрерывно медитируют из века в век - что тоже проверяемо.
2. "Вопиющие противоречия", о которых Вы говорите - это кажущиеся противоречия, воображаемые противоречия.
Так, если бирманцы в XX веке опознавали арахантов - это не противоречит прогнозам Будды, потому что он сам ставил реализацию своих прогнозов в зависимость от условий. Если условия меняются, то и сроки деградации Сангхи и угасания Дхаммы тоже меняются.
Будда объясняет, в чём уникальность его Дхаммы, в уже упоминавшейся мной сутте MN11. Уникальность Дхаммы - учение об анатта, безличности. И это учение в Тхераваде присутствует как минимум не менее отчётливо, чем в других буддийских школах.
Буддийская же пустотность (не говорю, что в тексте ПК её нет - речь о школьной трактовке Тхеравады) уникальна, и позволяет чётко отличать буддийскую нирвану от мокши индуизма.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 30 Окт 17, 18:50), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
1. Вы зря топите простой вопрос в потоках слов, не имеющих отношения к делу. Суть дела в том, что в данном случае обсуждается только одна преемственность - преемственность медитативных практик. Или, говоря более точно, наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями.
Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками. Есть достаточные основания научно утверждать непрерывность занятий медитацией со времён основателя буддизма до настоящего времени - в Махаяне - и это объективно проверяемо, как принято в академической истории. Тхеравадинская же (нетантрическая) медитация создана на основе чтения в 18-м веке, и только с 18-го века тхеравадины непрерывно медитируют из века в век - что тоже проверяемо.
Речь не о "занятиях медитацией", а о конкретной вещи - подтверждениях от учителей, что эти конкретные ученики достигли таких-то плодов. Таких подтверждений - нет. Поэтому на практике во всех направлениях критерий проверки достижений учителя один - наблюдение его качеств. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вы зря топите простой вопрос в потоках слов, не имеющих отношения к делу. Суть дела в том, что в данном случае обсуждается только одна преемственность - преемственность медитативных практик. Или, говоря более точно, наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями.
Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками. Есть достаточные основания научно утверждать непрерывность занятий медитацией со времён основателя буддизма до настоящего времени - в Махаяне - и это объективно проверяемо, как принято в академической истории. Тхеравадинская же (нетантрическая) медитация создана на основе чтения в 18-м веке, и только с 18-го века тхеравадины непрерывно медитируют из века в век - что тоже проверяемо.
Речь не о "занятиях медитацией", а о конкретной вещи - подтверждениях от учителей, что эти конкретные ученики достигли таких-то плодов. Таких подтверждений - нет. Поэтому на практике во всех направлениях критерий проверки достижений учителя один - наблюдение его качеств.
Ученики Блаватской тоже наблюдали её качества. И что это решает?
2. "Вопиющие противоречия", о которых Вы говорите - это кажущиеся противоречия, воображаемые противоречия.
Так, если бирманцы в XX веке опознавали арахантов - это не противоречит прогнозам Будды, потому что он сам ставил реализацию своих прогнозов в зависимость от условий. Если условия меняются, то и сроки деградации Сангхи и угасания Дхаммы тоже меняются.
Поэтому, вера в возможность таких достижений и считалась ересью, до появления школы Медои (с 1950 школа Тхеравада): https://webshus.ru/20206
Сама Готами сутта свидетельствует, что сроки угасания Дхаммы зависят от условий. Почему Вы считаете, что Ваша интерпретация ПК вернее, чем интерпретация бирманских тхеравадинов, почитающих некоторых своих учителей в качестве арахантов? _________________ Границы мира - это границы языка
1. Вы зря топите простой вопрос в потоках слов, не имеющих отношения к делу. Суть дела в том, что в данном случае обсуждается только одна преемственность - преемственность медитативных практик. Или, говоря более точно, наличие подтверждений медитативных достижений более поздних учителей более ранними учителями.
Наука оперирует достаточными основаниями и объективными проверками. Есть достаточные основания научно утверждать непрерывность занятий медитацией со времён основателя буддизма до настоящего времени - в Махаяне - и это объективно проверяемо, как принято в академической истории. Тхеравадинская же (нетантрическая) медитация создана на основе чтения в 18-м веке, и только с 18-го века тхеравадины непрерывно медитируют из века в век - что тоже проверяемо.
Речь не о "занятиях медитацией", а о конкретной вещи - подтверждениях от учителей, что эти конкретные ученики достигли таких-то плодов. Таких подтверждений - нет. Поэтому на практике во всех направлениях критерий проверки достижений учителя один - наблюдение его качеств.
Ученики Блаватской тоже наблюдали её качества. И что это решает?
Если бы учение Блаватской было буддийским, то решало бы. Но учение Блаватской буддийским не было, поэтому Вы её здесь упоминаете совершенно не к месту. _________________ Границы мира - это границы языка
Будда объясняет, в чём уникальность его Дхаммы, в уже упоминавшейся мной сутте MN11. Уникальность Дхаммы - учение об анатта, безличности. И это учение в Тхераваде присутствует как минимум не менее отчётливо, чем в других буддийских школах.
Буддийская же пустотность (не говорю, что в тексте ПК её нет - речь о школьной трактовке Тхеравады) уникальна, и позволяет чётко отличать буддийскую нирвану от мокши индуизма.
Нет у Вас никаких аргументов, подтверждающих, что Ниббана имеет что-то общее с Брахманом адвайты. И, разумеется, "школьная трактовка Тхеравады" никоим образом не отрицает учения о зависимом возникновении. _________________ Границы мира - это границы языка
Сама Готами сутта свидетельствует, что сроки угасания Дхаммы зависят от условий. Почему Вы считаете, что Ваша интерпретация ПК вернее, чем интерпретация бирманских тхеравадинов, почитающих некоторых своих учителей в качестве арахантов?
Буквальный текст ПК: "святая жизнь не продлится долго. Благая Дхамма продлится лишь пятьсот лет."
Какие Араханты, если Тхеравада это "школа ПК", а пятьсот лет давным-давно прошли? Прежние бирманцы были более логичны, когда считали, следуя букве ПК и каноническому комментарию, что это уже невозможно: https://webshus.ru/20206
Так же, своя логика есть у йогавачары - но, как известно, "школа ПК" её отвергла в пользу текста ПК.
Нет у Вас никаких аргументов, подтверждающих, что Ниббана имеет что-то общее с Брахманом адвайты.
Объясните их принципиальную разницу. Анупадисеса ниббана это прекращение и полное отсутствие любого опыта - точно так же, как в адвайте. Дхамма Ниббана есть, это абсолютная реальность, парамартха - точно так же, как Брахман в адвайте.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 30 Окт 17, 19:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
