Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352340Добавлено: Вт 31 Окт 17, 15:45 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
К обсуждаемому вопросу это прямого отношения не имеет
Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. "Жажда не возникает" - "не возникает" это как?
а. есть что-то, на основе чего мы можем сказать что это есть, а жажды соответственно нет:
Так он считает это пустым от того, чего здесь нет, а что касается того, что остаётся, он понимает, что это наличествует: «Это наличествует»
б. небытие, прекращение опыта - "конструкт ума"
Цитата:
Что же, в таком случае, некорректно в моём определении?
Я в предыдущем сообщении выделил подчеркиванием что именно. Если у вас небытие, то необходимо определять не возникновение жажды через небытие или как-то иначе, а не через поток сознания. Вы ведь говорите что саупадисеса и анупадисеса ничем друг от друга не отличаются, а следовательно определения не должны противоречить друг другу.
Я отвечу - ничего не значит. Брахман (в давайте Шанкары) непознаваем.
На мой взгляд адвайта Шанкары отличается от буддизма очень сильно тем, что для нее мир майя, не реален. А в буддизме реален.
По поводу познаваемости - в Ведах Сат-Чит-Ананда рассматривалась как познаваемая. Переживание Брахмана Шанкары это переживание только одного из аспектов Сат-Чит-Ананды.
В Ведах где? В самхитах? В араньяках? В брахманах? В упанишадах? Ну и Шанкара как раз строил свои теории на комментариях к Прастхана-Трайе (Веданта сутры, Бхагавадгита и Упанишады). _________________ นโมพุทฺธาย
К обсуждаемому вопросу это прямого отношения не имеет
Это имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. "Жажда не возникает" - "не возникает" это как?
а. есть что-то, на основе чего мы можем сказать что это есть, а жажды соответственно нет:
Так он считает это пустым от того, чего здесь нет, а что касается того, что остаётся, он понимает, что это наличествует: «Это наличествует»
б. небытие, прекращение опыта - "конструкт ума"
Цитата:
Что же, в таком случае, некорректно в моём определении?
Я в предыдущем сообщении выделил подчеркиванием что именно. Если у вас небытие, то необходимо определять не возникновение жажды через небытие или как-то иначе, а не через поток сознания. Вы ведь говорите что саупадисеса и анупадисеса ничем друг от друга не отличаются, а следовательно определения не должны противоречить друг другу.
Не возникает - это значит "не возникает". Вы зря усложняете, ИМХО. Она прекращается и больше не возникает при жизни араханта. Она не возникает и после его смерти. Она не имеет почвы для возникновения при жизни араханта. И она не имеет почвы для возникновения также и после его смерти. _________________ Границы мира - это границы языка
Я отвечу - ничего не значит. Брахман (в давайте Шанкары) непознаваем.
На мой взгляд адвайта Шанкары отличается от буддизма очень сильно тем, что для нее мир майя, не реален. А в буддизме реален.
По поводу познаваемости - в Ведах Сат-Чит-Ананда рассматривалась как познаваемая. Переживание Брахмана Шанкары это переживание только одного из аспектов Сат-Чит-Ананды.
В Ведах где? В самхитах? В араньяках? В брахманах? В упанишадах? Ну и Шанкара как раз строил свои теории на комментариях к Прастхана-Трайе (Веданта сутры, Бхагавадгита и Упанишады).
Например, в упанишадах.
"Если кто-то знает Брахмана как Не-Бытие, он становится просто несуществующим.
Если кто-то знает, что Брахман Есть, то его знают как реально существующего."
Тайттирия Упанишада (II.6)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352351Добавлено: Вт 31 Окт 17, 16:27 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Не возникает - это значит "не возникает"
Это бессмысленная фраза. Яблоко - это яблоко. Солнце - это солнце. Можете привести определение, что значит "не возникает", что значит "прекращается"? Без этого все дальнейшие фразы о жизни араханта, после смерти и пр. - просто набор бессмысленных слов.
Это бессмысленная фраза. Яблоко - это яблоко. Солнце - это солнце. Можете привести определение, что значит "не возникает", что значит "прекращается"? Без этого все дальнейшие фразы о жизни араханта, после смерти и пр. - просто набор бессмысленных слов.
вы представьте, что смерть архата это смерть материалиста, которые больше не возникает и прекращается. есть ли проблемы с пониманием такого примера? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Это бессмысленная фраза. Яблоко - это яблоко. Солнце - это солнце. Можете привести определение, что значит "не возникает", что значит "прекращается"? Без этого все дальнейшие фразы о жизни араханта, после смерти и пр. - просто набор бессмысленных слов.
"Не возникает" - значит её больше не будет. Значит, она больше не будет восприниматься, переживаться, вызывать реакции. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352355Добавлено: Вт 31 Окт 17, 16:58 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
"Не возникает" - значит её больше не будет
"Не будет" - это как? Что значит для чего-то - "не быть"? Вы не подумайте, я не издеваюсь Необходимо раскрыть определения до самого конца цепочки, пока куда-нибудь не упремся - либо в его непосредственный смысл, либо в его отсутствие.
Цитата:
не будет восприниматься, переживаться, вызывать реакции
Чем? У чего? Не забывайте - у вас с анупалисесса-ниббаной ничего нет. Поэтому вы не можете чисто технически определять отсутствие жажды через восприятие, переживание и вызывание реакции.
Android
Цитата:
вы представьте, что смерть архата это смерть материалиста, которые больше не возникает и прекращается. есть ли проблемы с пониманием такого примера?
Проблема в том, что смерть араханта это не смерть материалиста. Вы уточняете чье это мнение что смерть араханта это смерть материалиста: ваше, вы где-то прочитали, вам кто-то сказал. Потому что даже в тхераваде, которой порой приписывают такое мнение, нет однозначной позиции по этому вопросу.
"Не будет" - это как? Что значит для чего-то - "не быть"? Вы не подумайте, я не издеваюсь Необходимо раскрыть определения до самого конца цепочки, пока куда-нибудь не упремся - либо в его непосредственный смысл, либо в его отсутствие.
Цитата:
не будет восприниматься, переживаться, вызывать реакции
Чем? У чего? Не забывайте - у вас с анупалисесса-ниббаной ничего нет. Поэтому вы не можете чисто технически определять отсутствие жажды через восприятие, переживание и вызывание реакции.
Так я и говорю: "не быть" - значит "не восприниматься", "не переживаться". Вы мне возражаете, что я не могу так определять, потому что винняна и ведана кхандхи, в которые эта жажда могла бы входить, уже не существуют, уже прекратились. А я на это Вам говорю - не так!
Для того, чтобы утверждение "жажда не воспринимается этим сознанием" было осмысленным, требуется только одно - чтобы было понятно, к чему именно относится словосочетание "это сознание". А для того, чтобы это было понятно, не требуется, чтобы это сознание существовало в настоящем. Достаточно того, что оно было существовавшим когда-то раньше, в прошлом.
То, что определенные винняна и ведана прекратились, лишь подтверждает то, что жажда более не может ими восприниматься и переживаться (хотя она перестала восприниматься и переживаться ими ещё до их прекращения). _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352360Добавлено: Вт 31 Окт 17, 18:01 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Для осмысленности требуется наличие нечто существующего. Ни прошлого сознания, ни вообще в принципе сознания - так как у вас небытие [и небытие в свою очередь тоже не существует], нет. Поэтому данные определения полностью бессмысленны.
empiriocritic_1900
Для осмысленности требуется наличие нечто существующего. Ни прошлого сознания, ни вообще в принципе сознания - так как у вас небытие [и небытие в свою очередь тоже не существует], нет. Поэтому данные определения полностью бессмысленны.
Вас послушать, так и, например, фраза "мертвецы не могут разгуливать по улицам и пугать прохожих" тоже лишена смысла. _________________ Границы мира - это границы языка
вы представьте, что смерть архата это смерть материалиста, которые больше не возникает и прекращается. есть ли проблемы с пониманием такого примера?
Проблема в том, что смерть араханта это не смерть материалиста. Вы уточняете чье это мнение что смерть араханта это смерть материалиста: ваше, вы где-то прочитали, вам кто-то сказал. Потому что даже в тхераваде, которой порой приписывают такое мнение, нет однозначной позиции по этому вопросу.
в тхераваде есть даже такие, кто считает, что кхандхи остаются и очищенная читта = нирвана. но это не ортодоксия.
это мнение (смерть материалиста = нирвана) более менее соответствует суттам, если конечно не вводить оговорок, что нирвана все таки не небытие, а некая невыразимая сфера. но если сознание приостановлено, то уже не важно - нирвана - это пустота, небытие, или тонкое энергетическое квантовое сияние.
пример со смертью материалиста дан, что б легче понять. существо было, и его не стало, так как энергия кармы закончилась. логически не противоречиво?
последовательным мне кажется подход ньянананды (http://www.dhammatalks.net/Books8/Bhikkhu_Nanananda_Nibbana-Sermons_1-7.pdf). есть в океане круговерть, вихрь - нама-рупа+виняна - существо, после того как нама-рупа и виняна перестали взаимодействовать , вихрь прекращается = нирвана. на него уже нельзя указать, он есть или нет, так как он больше не локализован. но и нельзя сказать, что он исчез, так как субстанциально ничего не изменилось. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352363Добавлено: Вт 31 Окт 17, 18:37 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Все элементы этой фразы "мертвецы", "разгуливать", "улицы", "прохожие" и т.д. имеют смысл - они имеют предмет референции. А вот "прошлое"-сознание и небытие - нет. Причем по поводу последнего вы ранее согласились что это просто "конструкт ума".
Android
Как раз таки ниббана = небытие это не ортодоксия.
Это как здесь говорят "частное богословское". Напротив, Сарипутта это прямо отрицает: "с прекращением шести сфер контакта нет ничего? - не говори так друг".
Ниббана это как раз таки сфера "Есть сфера где нет ни воды, ни земли, ни огня, ни ветра...".
Если с отсутствием сознания для вас все не важно, значит либо вы слишком привязаны к сознанию, либо считаете бытие обусловленным сознанием - это не так. Сознание - всего лишь часть бытия, санкхата - обусловленное. В противовес другой части бытия - асанкхата, не-обусловленному.
Смерть материалиста как небытие логически противоречиво.
empiriocritic_1900
Все элементы этой фразы "мертвецы", "разгуливать", "улицы", "прохожие" и т.д. имеют смысл - они имеют предмет референции. А вот "прошлое"-сознание и небытие - нет. Причем по поводу последнего вы ранее согласились что это просто "конструкт ума".
Что происходило бы с телом мертвеца, если бы он гулял по улице? Оно бы двигалось. Но оно не двигается, потому что тело мертвеца прекратило функционировать, распалось. Так и с сознанием араханта - оно прекратило функционировать, и не воспринимает - ни жажду, ни что-либо ещё (но жажду оно перестало воспринимать ещё при жизни). Так же как можно сказать "мертвец не гуляет", можно сказать и "арахант после смерти не испытывает жажду". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
