Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352368Добавлено: Вт 31 Окт 17, 19:08 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Разница в том, что тело мертвеца у нас есть, оно осталось - но оно не действует. А сознание араханта у нас нет, оно исчезло - небытие. Для того чтобы аналогия была верна сознание у вас должно остаться, но при этом не функционировать, так же как тело мертвеца.
empiriocritic_1900
Разница в том, что тело мертвеца у нас есть, оно осталось - но оно не действует. А сознание араханта у нас нет, оно исчезло - небытие. Для того чтобы аналогия была верна сознание у вас должно остаться, но при этом не функционировать, так же как тело мертвеца.
Ну так применительно к сознанию "распад" - это метафора (если речь не идёт о психических заболеваниях). А так-то оно просто перестаёт функционировать. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Все элементы этой фразы "мертвецы", "разгуливать", "улицы", "прохожие" и т.д. имеют смысл - они имеют предмет референции. А вот "прошлое"-сознание и небытие - нет. Причем по поводу последнего вы ранее согласились что это просто "конструкт ума".
Android
Как раз таки ниббана = небытие это не ортодоксия.
Это как здесь говорят "частное богословское". Напротив, Сарипутта это прямо отрицает: "с прекращением шести сфер контакта нет ничего? - не говори так друг".
Ниббана это как раз таки сфера "Есть сфера где нет ни воды, ни земли, ни огня, ни ветра...".
Если с отсутствием сознания для вас все не важно, значит либо вы слишком привязаны к сознанию, либо считаете бытие обусловленным сознанием - это не так. Сознание - всего лишь часть бытия, санкхата - обусловленное. В противовес другой части бытия - асанкхата, не-обусловленному.
Смерть материалиста как небытие логически противоречиво.
ну верно, по сути сфера где нет ничего, пустая без-знаковая. а чем это отличается от смерти материалиста? и это речь как раз шла не о нирване без остатка, а о сознании, которое познает нирвану - свое прекращение.
я не привязан к сознанию, я считаю его обусловленным, намой и рупой, и просто так оно не возникает, если нет причин. что вы удивились - диалектик-материалист скажет, что бытие вначале, потом сознание. сознание прекратилось, остались рожки да ножки - бытие чего-то есть, но оно нет осознавания, так как нет мозга.
кстати, изложите во вашему мнению ортодоксальную тхераваду про нирвану, раз вы уверенно говорите. они учат, что в нирване есть сознание? душа? или вибрации? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352374Добавлено: Вт 31 Окт 17, 20:20 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Но не исчезает?
Android
Там не написано что в этой сфере нет ничего. Там перечислено конкретно чего в ней нет, но не сказано что нет ничего.
Смерть материалиста это умственная фантазия.
Сознание не может познать свое прекращение - это алогизм. Прекращение сознание может познать только что-то другое, отличное от сознания. Это что-то другое - это ум. В суттах написано прямо "жажда сознания (винняна) - загрязнение для ума (читта)". Ум (читта) не сознание (винняна).
Я уже писал, в тхераваде нет единого мнения на посмертную ниббану. Анада Майтрея достаточно ортодоксален?
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти – анупадишеса-ниббана-дхату
Используя знания, полученные этими двумя путями, т.е. духовное знание и логический анализ, искатель приходит к пониманию того, что существует некое совершенное, умиротворенное состояние, реальность, надежда для страдающих смертных
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Ниббана-паранам сукхам
empiriocritic_1900
Но не исчезает?
Android
Там не написано что в этой сфере нет ничего. Там перечислено конкретно чего в ней нет, но не сказано что нет ничего.
Смерть материалиста это умственная фантазия.
Сознание не может познать свое прекращение - это алогизм. Прекращение сознание может познать только что-то другое, отличное от сознания. Это что-то другое - это ум. В суттах написано прямо "жажда сознания (винняна) - загрязнение для ума (читта)". Ум (читта) не сознание (винняна).
Я уже писал, в тхераваде нет единого мнения на посмертную ниббану. Анада Майтрея достаточно ортодоксален?
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниббана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтожение.
Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти – анупадишеса-ниббана-дхату
Используя знания, полученные этими двумя путями, т.е. духовное знание и логический анализ, искатель приходит к пониманию того, что существует некое совершенное, умиротворенное состояние, реальность, надежда для страдающих смертных
Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъясненная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте, действительностью, единственной реальностью.
Ниббана-паранам сукхам
ну как не написано? солнца и луны нет... значит ничего нет, надо перечислить все элементы? а что там может быть? кстати повторю, это описание не самой нирваны без остатка, а Vinnanam Anidassanam - не отражающее сознание.
нет такого разделения в суттах - виняна одно - читта другое. приведите отрывок сутты - посмотрим. ум и сознание - одно и тоже. виняна - в сортировке по 5 скандх, ум - читта в сортировке реальностей чита + четасика + рупа + ниббана. иногда читтта более общий термин, если нет дополнений типа четасик.
сознание или ум познающее ниббану - сферу без объектов, пустую дхамму само приостанавливается. Это как как пламя - погаснет - разгорится - так и момент виняны или читты возникает (познающий момент) и прекращается (ниродха) - это из сутт, кстати. момент сознания познает предшествующий. так то да это покой, умиротворение, отсутствие процессов.
Анада Майтрея не очень ортодоксален, но это ок. Дело не в этом. Комментаторы наверно со времен Буддхагхосы пытаются выдать нирвану за некую реальность - так как неудобно говорить, что это финиш, но никто не толком не объясняет, что это такое. Если там нет сознания (ума) то не важно, что это - сияние, вибрация или просто астральный пар. Реализовавший нирвану больше не воспринимает объекты и Я. А так да небытия как такового нет - все материальные элементы на месте после смерти тела.
Если нирвана это сознание внешних или внутр. объектов, то ни чем не отличается от банальной души. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№352377Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:46 (7 лет тому назад)
Нет конечно. Нирвана не является и не выражается представлением. И не ощущением. И не восприятием. И не раздражением. Она открывается в опыте, не имеющем отношения к двойственному, зависимому самсарическому опыту. В ином случае её можно бы было с чем-то сравнить или связать, сопоставить. Древние спецы ж говорят, что пытаться определить, установить, обозначить, поймать нирвану в сеть смыслов - всё-равно, что дразнить ядовитую змею. Разве ж в таких речах не очевиден прямой опыт, Фикус? )
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352378Добавлено: Вт 31 Окт 17, 21:47 (7 лет тому назад)
Android
Если там нет ничего, то нет никакой надобности что-то перечислять вообще. Перечисление присутствует для того чтобы было понятно чего там нет.
"Ум и сознание - одно и тоже" это комментаторская придумка. Есть лишь одна одна в двух вариантах мутная сутта исходя из которой читту и винняну можно интерпретировать как одно и тоже. Во всех остальных по контексту читта и винняна являются разным. Приведенного примера недостаточно, что читта жаждет винняну [СН 27.3]? Есть сутты где Татхагата пребывает с умом (читтой) свободным от ограниченности сознанием (винняной) [АН 10.81].
Читта + четасика + рупа + ниббана это из абхидхаммы. В суттах такого нет.
Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
Ортодоксальность определяется приверженностью идее небытия? Однако идеи небытия нет в суттах - она не ортодоксальна. Она в суттах отрицается.
Сознание это лишь часть опыта. Я уже говорил, есть санкхата - обусловленное, а есть асанкхата - не обусловленное. И то и другое - опыт. Сознание относится к первому. Для опыта-в-принципе сознание не требуется.
Нирвана это не сознание. Нирвана это состояние Ума (читты). Ум - не сознание. С анупадисеса-ниббаной - ум освободившийся от пяти кхандх. Отличается от души тем что не является одним постоянным не изменяющимся объектом. Читта это поток. Поток ума, не-рожденное (не гниющее, не разлагающееся - не-обусловленное, асанкхата), очищенный от дукхи (пяти кхандх), рожденного (гниющего, разлагающегося - обусловленное, санкхата), телесного.
Android
Если там нет ничего, то нет никакой надобности что-то перечислять вообще. Перечисление присутствует для того чтобы было понятно чего там нет.
"Ум и сознание - одно и тоже" это комментаторская придумка. Есть лишь одна одна в двух вариантах мутная сутта исходя из которой читту и винняну можно интерпретировать как одно и тоже. Во всех остальных по контексту читта и винняна являются разным. Приведенного примера недостаточно, что читта жаждет винняну [СН 27.3]? Есть сутты где Татхагата пребывает с умом (читтой) свободным от ограниченности сознанием (винняной) [АН 10.81].
Читта + четасика + рупа + ниббана это из абхидхаммы. В суттах такого нет.
Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
Ортодоксальность определяется приверженностью идее небытия? Однако идеи небытия нет в суттах - она не ортодоксальна. Она в суттах отрицается.
Сознание это лишь часть опыта. Я уже говорил, есть санкхата - обусловленное, а есть асанкхата - не обусловленное. И то и другое - опыт. Сознание относится к первому. Для опыта-в-принципе сознание не требуется.
Нирвана это не сознание. Нирвана это состояние Ума (читты). Ум - не сознание. С анупадисеса-ниббаной - ум освободившийся от пяти кхандх. Отличается от души тем что не является одним постоянным не изменяющимся объектом. Читта это поток. Поток ума, не-рожденное (не гниющего, не разлагающегося - асанкхата), очищенный от дукхи (пяти кхандх), рожденного (гниющего, разлагающегося - санкхата), телесного.
Цитата:
Погасшее пламя не может познать момент своего погашения, так как в этот момент нет пламени - нечем познавать.
вполне может. я ж говорю, 1 момент - исчезло, второй появилось - осознало, потом опять исчезло, потом снова осознало, потом прекратилось.
ну ладно, я не против вечной жизни ума. но поток ума в состоянии нирваны. но вы расскажите, что поток ума делает в состоянии нирваны - что-то познает? анализирует? вспоминает? сутты, которые вы привели, указывают на татхагату в этой жизни.
не вижу тут разделения на виняну и читту. ум тянется к объектам органов чувств - это его загрязняет. все эти термины взаимозаменяемы.
Цитата:
Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, желание и жажда к сознанию глаза – это загрязнение ума. Желание и жажда к сознанию уха, сознанию носа, сознанию языка, сознанию тела, сознанию ума – это загрязнение ума. Когда монах отбросил загрязнение ума в отношении этих шести случаев, то его ум склоняется к отречению. Ум, укреплённый отречением, становится послушным в отношении тех вещей, которые следует реализовать посредством прямого знания».
Тхеравада (современный бирмано-ланкийский буддизм, нетантрическая медитативная школа Медои) не помогает философски отделить дхамму Ниббана от ниргуна Брахмана, поэтому не демонстрируется уникальности сверх-мирского учения. И обнаруживаются явные логические противоречия.
Поэтому, нет оснований видеть в Тхераваде древнее учение от совершенного в мудрости Будды, игнорируя факты научной истории. Это обычная школа, возникшая в 18-м веке.
Герман, с точки зрения адвайта веданты Шанкары Брахман НЕПОЗНАВАЕМ. Так что дживанмукта НЕ познаёт Брахман. Это невозможно. А вот ниббана как раз познаваема.
Познание Брахмана это необратимое разотождествление со всем, что не есть То (реализация "нети-нети"). Бирмано-ланкийское познание Ниббаны это необратимое разотождествление со всем, что не есть Ниббана (реализация "анатта"). Ниргуна Брахман и дхамма Ниббана одинаково не прекращаются после устранения всякого опыта после смерти Араханта и Дживанмукти.
Принципиальной разницы конечной цели - никакой. Всякий опыт прекращается, а нечто внеопытное остается. Есть непринципиальные различия в характеристиках этой вещи-в-себе: отдельна ли она от феноменов вообще, или лежит в основе всех феноменов; стоят ли за феноменами их отдельные субстанции, отличные от вещи-в-себе, или не стоят - но конечное состояние, эквивалент смерти материалиста в диамате, совершенно одинаково.
Опыта больше нет, но есть То (ниргуна Брахман, дхамма Ниббана, объективная Материя).
№352386Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:01 (7 лет тому назад)
В потоке Ума нирваны никто ничего не распознаёт и все всё распознают. Только совершенная прозрачность, таковость потока не имеет отношения к этим эволюциям. Эта же мысль присутствует и в поучениях Кришны в Гите, но разве это говорит о том, что речь идёт о разных сущностях, а не словах? Как можно спорить о разности пониманий и достижений, не имея опыта пониманий, исходящих из достижений? Надо достичь нирваны, космоса Шивы и сознания Кришны и сравнить их.
№352389Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:31 (7 лет тому назад)Медои и Рам Мохан Рой
Тхеравада (медитативная школа Медои), прежде всего, выполняла политические функции. Бирманская и ланкийская нации консолидировались и укрепляли независимость. Такие же задачи в Индии выполнял неоиндуизм (инспирированный Рам Мохан Роем).
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 31 Окт 17, 23:45), всего редактировалось 2 раз(а)
№352392Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:55 (7 лет тому назад)
А вот что интересно - почти все основные религии были в разное время признаны каким-либо государством (и власть предержащими), что как бы заставляет задуматься.
Т.е. без гос.поддержки никуда (из ниоткуда).
№352393Добавлено: Вт 31 Окт 17, 23:59 (7 лет тому назад)Тхераваде 263 года
Тхераваде, нетантрической медитативной школе - 263 года.
Конкретные линии преемственности практик "медитации по ПК" часто еще моложе.
https://webshus.ru/20079
"Идея, что «тхеравада» опирается исключительно на палийский Канон и прежде всего на «четыре главные никаи», является детищем различных движений конца девятнадцатого и двадцатого столетий. Со временем из нее вызрело то, что мы могли бы назвать «новой тхеравадой», которая хоть и является в значительной степени англоязычной, но по своему влиянию и распространению становится все более и более международной. И это новое направление должно уважаться и признаваться в качестве одного из действующих на сегодня видов буддизма." (Peter Skilling «Theravada in History»)
№352401Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 00:56 (7 лет тому назад)Пять школ
Эволюция палийского буддизма: пять школ.
1) 3-4 век нашей эры: нормативный пали (язык Дипавамсы и ПК) на Ланке. Комментаторская школа Буддагосы (4-5 век): Махавихара в составе Арья-Стхавира-Никаи. Оппозиция Махасангхике. Непрерывная медитативная традиция.
2) 12 век: абхидхармическая школа Анурудхи (11-12 век): ланкийская Махавихара после упразднения двух остальных никай Арья-Стхавира-Никаи. Оппозиция Махаяне. Опора на канонические комментарии и угасание бхаваны к 15-му веку. Буддизм накопления заслуг с отказом от медитативной практики.
3) Тайско-камбоджийский буддизм (отчасти, сохраняется в тайской Маха Никае). Боран камматтхана (непрерывная медитативная традиция в своем историческом развитии) и институт Пхра Кхру.
4) 18 век: нетантрическая медитативная школа Медои (бирмано-ланкийский буддизм, с 1950 школа Тхеравада). Оппозиция йогавачаре / боран камматтхане. Освоение бхаваны на основе чтения. Реконструкция медитативного буддизма Буддагосы учеными монахами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
