№352208Добавлено: Пн 30 Окт 17, 20:35 (7 лет тому назад)Критерии уникальности и непротиворечивости
Тхеравада (современный бирмано-ланкийский буддизм, нетантрическая медитативная школа Медои) не помогает философски отделить дхамму Ниббана от ниргуна Брахмана, поэтому не демонстрируется уникальности сверх-мирского учения. И обнаруживаются явные логические противоречия.
Поэтому, нет оснований видеть в Тхераваде древнее учение от совершенного в мудрости Будды, игнорируя факты научной истории. Это обычная школа, возникшая в 18-м веке.
№352210Добавлено: Пн 30 Окт 17, 20:43 (7 лет тому назад)
Это же лично Ваш фетиш, что-то философски от чего-то отделять. Волнует лишь Вас. Найдите себе учение, в котором это удовлетворетельно отделено и следуйте ему всем сердцем.
Но за Вами пойдут немногие. Очень мало людей имея ясный ум так беспечно опустились в столь глубокое болото нерешительности.
Обычная - и ладно. В конце-концов, архатов в тхераваде не объявляют, так что склонность к тхераваде имеют люди вполне определенных воззрений. О небольших частных плодах смирения, без надежды на спасение в этой жизни.
Хотя ничто не мешает приходить и практиковать людей, так не считающих, и убежденных, что сатипаттхана все еще прямой путь, как это и объявлено Буддой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№352219Добавлено: Пн 30 Окт 17, 21:24 (7 лет тому назад)
Hermann
Вы не ответили на мой вопрос. Что значит "познать Брахман"?
Познание Ниббаны арахантом имеет конкретный смысл. Арахант познает, что свободен теперь от жажды, свободен от страсти, злобы, невежества. При этом никакой Брахман он не познает.
А что с адептом адвайты? Что конкретно он познает, когда говорится, что он познает Брахман? _________________ Границы мира - это границы языка
Об этом мы уже неоднократно говорили, но уточню одну вещь - а что значит, в Вашем понимании, "существовать"?
Да, говорили, и вы согласились что "отсутствие опыта" это лишь конструкт ума.
Это очень интересный вопрос, что значит "существовать". Я бы сказал так, "существующее" это референт, предмет референции, то на что указывает языковой знак. Например, "яблоко лежащее на столе" указывает на яблоко лежащее на столе. "Яблоко отсутствует на столе" указывает на пустой стол, без яблок. А "отсутствие яблока" не указывает никуда, как и "отсутствие жажды". Таким образом является несуществующим.
В чём отличие Ниббаны, которая не есть ничто, от абсолютной реальности Брахмана?
наверно, не абсолютная в тексте, а все таки ultimite - окончательная, конечная реальность.
все зависит от того, как смотреть на эти слова. кое в чем есть сходства, но есть и отличия.
брахман - это сат чит ананда - бытие, сознание, блаженство. второе и третье в буддизме связано с сознанием и чувством. а они все же взаимозависимы. как вы представляете чит-ананду без органов чувств и объектов?
брахман - по понятиям вселенский абсолют, которые проявляется как видимый мир (у некоторых), нирвана - не проявляется, это просто состояние прекращения/успокоения потока дхарм/феноменов.
если сингулярность, к примеру, есть некое состояние в котором была материя, это не значит, что все есть сингулярность, и сингулярность в каждом кирпиче. тоже самое с нирваной - до её реализации, нельзя сказать, что она уже внутри, или в каждом из существ. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Hermann
Вы не ответили на мой вопрос. Что значит "познать Брахман"?
Познание Ниббаны арахантом имеет конкретный смысл. Арахант познает, что свободен теперь от жажды, свободен от страсти, злобы, невежества. При этом никакой Брахман он не познает.
А что с адептом адвайты? Что конкретно он познает, когда говорится, что он познает Брахман?
Дживанмукти тоже познаёт свободу от жажды, страсти, злобы и невежества. (Любая индийская религия скажет это про своих святых.) Выходит, что познать Брахман то же самое, что познать тхеравадинскую дхамму Ниббана, разница лишь в словах.
брахман - это сат чит ананда - бытие, сознание, блаженство. второе и третье в буддизме связано с сознанием и чувством. а они все же взаимозависимы. как вы представляете чит-ананду без органов чувств и объектов?
брахман - по понятиям вселенский абсолют, которые проявляется как видимый мир (у некоторых), нирвана - не проявляется, это просто состояние прекращения/успокоения потока дхарм/феноменов.
Сат-чит-ананда есть сагуна Брахман, а мы говорили о ниргуна Брахмане. Он не проявляется в адвайте как видимый мир (это вовсе необязательно), но иллюзия мира накладывается на абсолютную реальность Брахмана. Тхеравадинская дхамма Ниббана ничем не отличается от такой абсолютной реальности.
Тхеравадинская Ниббана-Брахман это абсолютная реальность, которая не прекращается, когда уже нет никакого опыта. Так что не получается здесь философской уникальности.
Последний раз редактировалось: Hermann (Пн 30 Окт 17, 22:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android, СлаваА
брахман - это сат чит ананда - бытие, сознание, блаженство. второе и третье в буддизме связано с сознанием и чувством. а они все же взаимозависимы. как вы представляете чит-ананду без органов чувств и объектов?
брахман - по понятиям вселенский абсолют, которые проявляется как видимый мир (у некоторых), нирвана - не проявляется, это просто состояние прекращения/успокоения потока дхарм/феноменов.
Сат-чит-ананда есть сагуна Брахман, а мы говорили о ниргуна Брахмане. Он не проявляется в адвайте как видимый мир (это вовсе необязательно), но иллюзия мира накладывается на абсолютную реальность Брахмана. Тхеравадинская дхамма Ниббана ничем не отличается от такой абсолютной реальности.
изначально нирвана - это все такие феномен - пустой, беззнаковый, который имеет смысл только в опыте. если включить метафиз. спекуляции, можно из неё вполне сделать и ниргуна-брахмана и абсолютный дух, что в общем-то имело место. я не особо знаком с ниргуна-брахманом, но опять таки невозможно сказать, что на нирвану (прекращение, остывание) накладывается иллюзия. это не какая-то подложка видимого мира.
но если вы так хотите увидеть параллель с адвайта-ведантой, то ничего страшного. они ж тырили буддийские идеи. _________________ सर्वधर्मशून्यता
изначально нирвана - это все такие феномен - пустой, беззнаковый, который имеет смысл только в опыте.
Вот именно - дхамма Ниббана имеет смысл только как некий опыт. Тхеравада же учит об абсолютной реальности дхаммы Ниббана при отсутствии всякого опыта вообще, дублируя адвайту.
(Тайской Маха-Никаи это не касается. Тхеравада это бирмано-ланкийская школа.)
№352229Добавлено: Пн 30 Окт 17, 22:29 (7 лет тому назад)
Опыт это клеша. То есть опыт это авидья, танха и упадана. Есть знание опыт, который не клеша. Это праджня и благородные истины.
Существование это бхава. Что-то существует, значит это имеет особое значение среди воспринимаемого, к восприятию этого есть склонность. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
изначально нирвана - это все такие феномен - пустой, беззнаковый, который имеет смысл только в опыте.
Вот именно - дхамма Ниббана имеет смысл только как некий опыт. Тхеравада же учит об абсолютной реальности дхаммы Ниббана при отсутствии всякого опыта вообще, дублируя адвайту.
(Тайской Маха-Никаи это не касается. Тхеравада это бирмано-ланкийская школа.)
. На основе одной фразы вы делаете вывод что это некое единое учение. Махаси насколько помню о нирване говорил просто как покой. Собственно чего вас так напрягает возможное сходство.? Хотя я вам указал что это тупо звучит если ниргуна заменить нирваной, но с вами бесполезно говорить
Hermann
Вы не ответили на мой вопрос. Что значит "познать Брахман"?
Познание Ниббаны арахантом имеет конкретный смысл. Арахант познает, что свободен теперь от жажды, свободен от страсти, злобы, невежества. При этом никакой Брахман он не познает.
А что с адептом адвайты? Что конкретно он познает, когда говорится, что он познает Брахман?
Дживанмукти тоже познаёт свободу от жажды, страсти, злобы и невежества. (Любая индийская религия скажет это про своих святых.) Выходит, что познать Брахман то же самое, что познать тхеравадинскую дхамму Ниббана, разница лишь в словах.
Есть принципиальная разница между высказываниями вида "освобождение от жажды, страсти, злобы и невежества происходит, когда достигается X", и высказываниями вида "Свобода от жажды, страсти, злобы и невежества - это есть Z". Из Ваших же слов (см. выше) следует, что Брахман - это X из первого высказывания. Ниббана же - это Z из второго.
Поэтому я прошу дать точный ответ. Не о том, что "тоже познаёт" дживанмукти, а о том, что конкретно значит "познать Брахман". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352235Добавлено: Пн 30 Окт 17, 23:01 (7 лет тому назад)
Цитата:
Свобода от жажды, страсти, злобы и невежества - это есть Z
Следовательно, чтобы ниббана как свобода от жажды не пропала после распада кхандх она должна:
а. быть опытом, тем что существует - в противном случае ниббаны закономерно не существует и это просто бессмыслица
б. быть опытом вне кхандх, иначе она прекратится вместе с кхандхами
Есть принципиальная разница между высказываниями вида "освобождение от жажды, страсти, злобы и невежества происходит, когда достигается X", и высказываниями вида "Свобода от жажды, страсти, злобы и невежества - это есть Z". Из Ваших же слов (см. выше) следует, что Брахман - это X из первого высказывания. Ниббана же - это Z из второго.
Дхамма Ниббана это абсолютная реальность, а не одно лишь отсутствие. Эта абсолютная реальность не прекращается, когда отсутствует любой опыт. Как её называть, не важно - значение бирмано-ланкийской дхаммы Ниббана и ниргуна Брахмана совпадает.
Я бы сказал так, "существующее" это референт, предмет референции, то на что указывает языковой знак. Например, "яблоко лежащее на столе" указывает на яблоко лежащее на столе. "Яблоко отсутствует на столе" указывает на пустой стол, без яблок. А "отсутствие яблока" не указывает никуда, как и "отсутствие жажды". Таким образом является несуществующим.
Да, я, кажется, понимаю Вашу логику. Но смотрите, даже сама метафора "указывать на..." выдает своё происхождение - такое выражение наиболее уместно и органично, когда речь идёт о чувственно воспринимаемых предметах. Если бы мы исходили из позиций сенсуализма, то Ваше определение "существующего" было бы вполне достаточным, исчерпывающим. Но буддийский эмпиризм устроен несколько сложнее классического европейского сенсуализма. В буддизме не пять пар аятан, а шесть. И в этой парадигме существовать - это не обязательно значит "восприниматься органами чувств". Восприниматься умом - это тоже значит существовать.
А каковы необходимые и достаточные условия, чтобы можно было сказать, что предмет X воспринимается умом? Только то, чтобы его можно было охарактеризовать с помощью слов или других понятных людям знаков (например, с помощью математических символов) - причём так охарактеризовать, чтобы благодаря этой характеристике его можно было отличить от любых других предметов.
Другими словами, для того, чтобы "свобода от страсти, злобы и невежества" могла считаться существующей дхаммой, воспринимаемой умом, достаточно того, чтобы её по этому описанию можно было отличить от других дхамм. А это условие выполняется.
Вы скажете, что в тот момент, когда остановится поток сознания араханта, когда прекратится функционирование воспринимающего ума, прекратится и восприятие этой дхаммы - а значит, ниббана окажется непостоянной. На это я отвечу так - ниббана могла бы считаться непостоянной, если бы смерть араханта приводила к возобновлению жажды, к новому появлению в этом потоке сознания страсти, злобы и невежества. Только подобное возобновление и новое появление могло бы считаться разрушением ниббаны. Но этого не происходит, и не может происходить, потому что для этого не остается почвы. Поэтому ниббана перестаёт восприниматься, но не прекращается - именно за счёт своей "негативной" природы, за счёт своей пустоты от явлений. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
