Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352883Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 20:48 (7 лет тому назад)
Android
"это все входит в нама" - ну у вас входит, у меня нет.
"еще раз" - еще раз, читта - не общий термин, читта не винняна, не мано, не нама и не рупа. Витакка, нимитта, санкхара, ведана, сання, пхасса, манасикара - это все абсолютно разные феномены в опыте. Первые три - относятся к Читте, последние четыре - к Нама.
Можете дальше не продолжать. Я в курсе что вы, видимо, приверженец тхеровады. Я - нет, поэтому нет никакого смысла вам банально излагать мне ее доктрину. К тому же, я соотносил себя с тхеравадой много лет, я прекрасно все это знаю. Читать это нет никакого интереса.
empiriocritic_1900
"когда вспоминает прошлые жизни" - арахант не вспоминает никакие прошлые жизни. Память о прошлых жизней это одна из трех знаний - тевиджа. Для освобождения нужно только третье - знание освобождения. Знание умов других существ и память о прошлых жизнях - не является необходимым условием для освобождения.
"ведь какие-то люди и другие живые существа продолжат рождаться" - причем здесь вообще какие-то другие люди и другие существа? Кто в здравом уме считает других людей собой?
"Как может продолжиться то, чего нет (и, в отличие от прочих людей, нет уже и иллюзии, что оно есть, и желания, чтобы оно было)?" - Похоже у вас какое-то специфическое понимание будущих рождений. Что будут рождаться какие-то совершенно отдельные живые существа. В таком случае освобождение вообще не нужно. Живое существо умерло и все - это уже обсуждалось, а как там другое будет страдать не имеет никакого значения.
Android
Это не нама. А нама это не Ум (Читта). Нама это чувство, восприятие, контакт, внимание. К мыслям, представлениям и намерениям отношения не имеет, как минимум прямого. Это все совершенно разные феномены.
1. Во множестве сутт араханты описываются, как обладающие тремя знаниями и, насколько я помню, только в одной - в SN12.70, упоминается, что араханты могут ими не обладать.
2. В том-то и дело, что арахант вообще не считает "собой" никого и ничто. Даже в течение одной жизни нет "я". Тем паче, нет "я", которое бы переходило из жизни в жизнь. Я понимаю, что Вас в этом никто и ничто не убедит, потому что Вы этого не хотите признавать. Но почитайте хотя бы SN12.12 - там это указано уже яснее некуда. А моё понимание не "специфическое", а самое стандартное - будут рождаться новые живые существа, но не совершенно отдельные, а связанные с прошлыми живыми существами преемственностью. Какой преемственностью? Такой, что санкхары предыдущих существ оказали формирующее влияние на сознания новых существ. И всё.
3. Что за мысли и представления, отдельные от винняна, сання и санкхара Вы выдумываете, я по-прежнему не понимаю. Но то, что намерения не входят в состав нама - это ещё одно прямое и недвусмысленное противоречие суттам (см. SN12.2: "Katamañca, bhikkhave, nāmarūpaṃ? Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ"). _________________ Границы мира - это границы языка
Android
"это все входит в нама" - ну у вас входит, у меня нет.
"еще раз" - еще раз, читта - не общий термин, читта не винняна, не мано, не нама и не рупа. Витакка, нимитта, санкхара, ведана, сання, пхасса, манасикара - это все абсолютно разные феномены в опыте. Первые три - относятся к Читте, последние четыре - к Нама.
Можете дальше не продолжать. Я в курсе что вы, видимо, приверженец тхеровады. Я - нет, поэтому нет никакого смысла вам банально излагать мне ее доктрину. К тому же, я соотносил себя с тхеравадой много лет, я прекрасно все это знаю. Читать это нет никакого интереса.
в суттах нет, отдельного элемента читты вне 5 кхандх. саба + лока сутта все от том же. если вы хотите считать, что читта остается вне 12 аятан, 18 дхату, 5 кхандх - это ваша вера, авторский подход и проч. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352900Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 21:27 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"Во множестве сутт араханты описываются, как обладающие тремя знаниями и, насколько я помню, только в одной - в SN12.70, упоминается, что араханты могут ими не обладать" - вы отвергаете эти сутты? Если нет, то вам надо все объяснить исходя из отсутствия видения всяких прошлых жизней.
"В том-то и дело, что арахант вообще не считает "собой" никого и ничто" - это не имеет никакого отношения к моему вопросу.
"Даже в течение одной жизни нет "я". Тем паче, нет "я", которое бы переходило из жизни в жизнь. Я понимаю, что Вас в этом никто и ничто не убедит, потому что Вы этого не хотите признавать" - что за бред? Саббе дхамма анатта.
"А моё понимание не "специфическое", а самое стандартное" - в вашем стандартном понимании освобождение живого существа не имеет никакого смысла. Оно умирает, а дальше там кто-то другой живет, другое живое существо - как оно там страдает не имеет значения для первого живого существа. Это как достигать освобождения чтобы спасти от страданий вашего соседа Васю.
"Что за мысли и представления, отдельные от винняна, сання и санкхара Вы выдумываете, я по-прежнему не понимаю" - извините, но у меня такое впечатление что я разговариваю со стеной. Не мысли и представления отдельно от винняны - а мысли и представления это не винняна, а читта. Четана это вообще воля. Санкхара, санчетана и четана - это разные вещи.
Вообщем, я понял. Разговор с вами бесполезен. Вы не удосуживаетесь читать и вникать в то что вам пишет собеседник и продолжаете отвечать со своей колокольни. Спасибо за диалог.
Android
Есть. А ваш подход - вера тхеровады, такой же авторский подход.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 04 Ноя 17, 01:17), всего редактировалось 6 раз(а)
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4177 Откуда: South Indiana
№352902Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 21:33 (7 лет тому назад)
Цитата:
Android
Есть. А ваш подход - вера тхеровады, такой же авторский подход.
я читаю сутты, не придумываю. вы тоже, но придумываете. не знаю, как можно читать лока + сабба сутты и еще что-то добавлять туда, где ничего нет.
кстати, тхеровада тут не причем. смотрите васубандху или абхидхамму йогачары - там такие же установки. нет там никаких читт вне 5 скандх. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352916Добавлено: Пт 03 Ноя 17, 23:06 (7 лет тому назад)
Android
Я читаю и так же не придумываю. Ни в сабба сутте, ни в лока сутте читта не написана. С этим очень трудно будет вам спорить, потому что там нет таких слов в принципе. Это ваша мнение что перечисление в сабба сутте включает в себя все что только возможно, когда это всего лишь название (как написано в самой сутте) для определенной группы элементов; а читта и пр. с какой-то стати включена в мано и [мановинняна]дхамма. Нигде в суттах это не сказано. Это такие же авторские мнения комментаторов канона и поздних буддийских философов. Вы считаете это истиной - я не против, можете считать как угодно. Мне от этого не холодно, не жарко.
Я уже вам перечислял в каких направлениях буддизма есть идея подобная упоминавшеся мной читте, их много. Она есть даже в тхераваде, которая если вы не знаете совершенно неоднородна. А воззрение о небытии и смерти материалиста - чисто локальное воззрение внутри тхеравады.
Не вижу смысла обсуждать с вами этот вопрос. Вы ограничиваетесь лишь констатацией вашего воззрения и не более - это не обсуждение. Да и желания вас в чем-то убедить у меня нет.
3) Тайско-камбоджийский буддизм (отчасти, сохраняется в тайской Маха Никае). Боран камматтхана (непрерывная медитативная традиция в своем историческом развитии) и институт Пхра Кхру.
Hermann, скажите пожалуйста, от чего вы так часто эту Боран Камматтхану форсите в этой теме? На сколько я понимаю, это практики - сформировавшиеся под большим влиянием Индуизма в Кхмерской Империи.
Даже если эта традиция была как вы говорите - непрерывной, то непрерывной от чего/кого? Шиваизма? _________________ Скрипач не нужен.
Android
Я читаю и так же не придумываю. Ни в сабба сутте, ни в лока сутте читта не написана. С этим очень трудно будет вам спорить, потому что там нет таких слов в принципе. Это ваша мнение что перечисление в сабба сутте включает в себя все что только возможно, когда это всего лишь название (как написано в самой сутте) для определенной группы элементов; а читта и пр. с какой-то стати включена в мано и [мановинняна]дхамма. Нигде в суттах это не сказано. Это такие же авторские мнения комментаторов канона и поздних буддийских философов. Вы считаете это истиной - я не против, можете считать как угодно. Мне от этого не холодно, не жарко.
Я уже вам перечислял в каких направлениях буддизма есть идея подобная упоминавшеся мной читте, их много. Она есть даже в тхераваде, которая если вы не знаете совершенно неоднородна. А воззрение о небытии и смерти материалиста - чисто локальное воззрение внутри тхеравады.
Не вижу смысла обсуждать с вами этот вопрос. Вы ограничиваетесь лишь констатацией вашего воззрения и не более - это не обсуждение. Да и желания вас в чем-то убедить у меня нет.
я не против если не-материализма, пусть там будет нечто невыразимое, океан мудрости, благолепия, любви и проч. добавьте сами.
но ВСЕ включает ВСЕ, и там много чего не перечислено. Если вы говорите, что-то познали ВНЕ этого - вы хвастун (Сиддхарх Готомыч Буддх)
Татхагата заявлял, что его нет ни в 5 скандхах не вне их. Делайте сами выводы. Те направления буддизма за которые вы ухватились или маргинальные или недоговаривают (типа Ниббана это реальность, но что это за реальность, да фиг её знает - надо пережить), или пришедшие из тантр и поздних учений, но это уже другой вопрос.
Во всех раннебуддийских школах от сарвастивады, нелюбимой тхеровады, йогачары и др. - вне 5 кхандх никакого отдельного ума нет. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Нет "Бескачественной" ниббаны и ниббаны "наделённой качествами" - она одна.
Есть прижизненная ниббана со скандхами и есть посмертная - анупадисеса ниббана - без скандх. Когда нет больше никакого опыта вообще, есть дхамма Ниббана, "абсолютная реальность" Махаси Саядо - она не отличается принципиальным образом от ниргуна Брахмана.
Махаси Саядо учил о конечном освобождении подобно адвайтистам. Но, поскольку школа Тхеравада была политическим проектом, это не привлекло внимания. Актуальной задачей было консолидировать бирманскую и ланкийскую нации, укрепить независимость молодых государств.
И в чём проблема-то?! Общеизвестно, что адвайта сформировалась через почти 1500 лет после паринирваны Будды Шакьямуни, когда все основные школы буддизмах были сформированы, основополагающие трактаты написаны, что удивительного в том, что всё это повлияло на Шанкару? Более того, его называли скрытым буддистом, то есть ортодоксия предъявляла ему те же претензии, что Вы предъявляете Мазачи Саядо. А почему бы не предположить, что Шанкара - это боддхисаттва, который проявился, чтобы нести свет Дзармы индуистам? К тому же многие хинду считают его воплощением Шивы, а, например в Ньигма есть практики Шивы. Так что всё сходится. _________________ นโมพุทฺธาย
Нет "Бескачественной" ниббаны и ниббаны "наделённой качествами" - она одна.
Есть прижизненная ниббана со скандхами и есть посмертная - анупадисеса ниббана - без скандх. Когда нет больше никакого опыта вообще, есть дхамма Ниббана, "абсолютная реальность" Махаси Саядо - она не отличается принципиальным образом от ниргуна Брахмана.
Махаси Саядо учил о конечном освобождении подобно адвайтистам. Но, поскольку школа Тхеравада была политическим проектом, это не привлекло внимания. Актуальной задачей было консолидировать бирманскую и ланкийскую нации, укрепить независимость молодых государств.
И в чём проблема-то?! Общеизвестно, что адвайта сформировалась через почти 1500 лет после паринирваны Будды Шакьямуни, когда все основные школы буддизмах были сформированы, основополагающие трактаты написаны, что удивительного в том, что всё это повлияло на Шанкару? Более того, его называли скрытым буддистом, то есть ортодоксия предъявляла ему те же претензии, что Вы предъявляете Мазачи Саядо. А почему бы не предположить, что Шанкара - это боддхисаттва, который проявился, чтобы нести свет Дзармы индуистам? К тому же многие хинду считают его воплощением Шивы, а, например в Ньигма есть практики Шивы. Так что всё сходится.
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Германн, для меня с адвайтой, тхеравадой понятно. А какое Ваше мнение по отличию Махаяны-Ваджраяны от древней Веданты? Есть они или нет? И если есть, то в чем заключаются?
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Германн, для меня с адвайтой, тхеравадой понятно. А какое Ваше мнение по отличию Махаяны-Ваджраяны от древней Веданты? Есть они или нет? И если есть, то в чем заключаются?
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Германн, для меня с адвайтой, тхеравадой понятно. А какое Ваше мнение по отличию Махаяны-Ваджраяны от древней Веданты? Есть они или нет? И если есть, то в чем заключаются?
Пустота пуста.
Да. Но благодаря этой пустоте существуют все проявленные вещи. Это истина известна еще Веданте.
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Германн, для меня с адвайтой, тхеравадой понятно. А какое Ваше мнение по отличию Махаяны-Ваджраяны от древней Веданты? Есть они или нет? И если есть, то в чем заключаются?
Пустота пуста.
Да. Но благодаря этой пустоте существуют все проявленные вещи. Это истина известна еще Веданте.
Пустота не существует со своей собственной стороны, отдельно от всего остального, не существует отдельно от дхарм (видов опыта) - и ничто так не существует. В этом отличие от дхаммы Ниббана у Махаяси Саядо и от ниргуна Брахмана, Ади Натха, Пара Шивы и т.д.
Для Махаяны-Ваджраяны никакой проблемы отличить буддизм от адвайты нет.
Германн, для меня с адвайтой, тхеравадой понятно. А какое Ваше мнение по отличию Махаяны-Ваджраяны от древней Веданты? Есть они или нет? И если есть, то в чем заключаются?
Пустота пуста.
Да. Но благодаря этой пустоте существуют все проявленные вещи. Это истина известна еще Веданте.
Пустота не существует со своей собственной стороны, отдельно от всего остального, не существует отдельно от дхарм (видов опыта) - и ничто так не существует. В этом отличие от дхаммы Ниббана у Махаяси Саядо и от ниргуна Брахмана, Ади Натха, Пара Шивы и т.д.
не понятно причем тут махаси? а у него пустота существует? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
