Ниббана как непроизводное (asankhata)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В теме о видах страдания снова возникла оживленная дискуссия о ниббане, о прекращении бытия, об обусловленности и необусловленности, и всех прочих сопутствующих вопросах сразу. Германн снова поставил вопрос (который, надо признать, возникает не только у него) - каким образом ниббана может быть необусловленной (asankhata), если за пределами (обусловленных) пяти совокупностей нет никакого опыта, и никакого ума, который бы этот опыт воспринимал? Или, другими словами, как может обусловленное сознание воспринимать необусловленный опыт ниббаны?

Отвечая на этот вопрос следует, ИМХО, иметь в виду, что наличие необусловленного ума за пределами пяти совокупностей - это простое, но неправильное решение. И Будда об этом предупреждал. Например, в SN44.2 ( https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html ) он именно этот вопрос обсуждает с Анурадхой - и показывает, что Татхагату невозможно описать не только как пять совокупностей, но и как находящегося за пределами пяти совокупностей, где-то ещё (англ: elsewhere; пали: aññatra).

Таким образом, решение нужно искать в каком-то совсем другом направлении. В первую очередь, посмотрим на то, что означают термины sankhata и, соответственно, asankhata? Перевод "обусловленное/необусловленное" несколько неточен. Речь идёт конкретно о том, что сформировано, произведено санкхарами. Санкхары же - это намерения, волевые импульсы (см. SN22.56), и прочие эмоции и ментальные состояния (развернутый список есть в Висуддхимагге, в главе XIV, в параграфах 133, 159, 179), которые производят, формируют другие ментальные состояния, слова и поступки людей. В зависимости от того, производят ли они ментальные состояния, слова или действия, они называются телесными санкхарами (kāyasaṅkhāro), словесными санкхарами (vacīsaṅkhāro) или ментальными санкхарами (cittasaṅkhāro) - см. SN12.2; ср. Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 44 и 61.

Санкхары играют решающую роль в механизме каммы, поскольку формируют также и сознание следующего существования. В течение жизни они, разумеется, тоже действуют.

Одни ментальные феномены формируются, производятся другими ментальными феноменами. Это и значит, что они являются сформированными, произведенными. В ряде контекстов не будет даже ошибкой сказать, что они "состоят из" других ментальных феноменов - такой оттенок у термина sankhata тоже есть. Для наших эмоций типично, что они возникают и существуют, как результирующие нескольких или даже многих элементов. Пару примеров на этот счёт я уже приводил вчера, но сегодня вспомнился более яркий (может быть, слишком яркий, слишком нарочито саркастический) текст, чем всё, что когда-либо смогу написать я:

"В эту же ночь Ипполит Матвеевич, от которого еще пахло духами, переваривал торжественный ужин, сидя на балконе своего особняка. Ему было только тридцать восемь лет. Тело он имел чистое, полное и доброкачественное. Зубы все были на месте. В голове, как ребенок во чреве матери, мягко шевелился свежий армянский анекдот. Жизнь казалась ему прекрасной. Теща была побеждена, денег было много, на будущий год он замышлял новое путешествие за границу".

Радость, довольство жизнью героя Ильфа и Петрова в буквальном смысле сформировано множеством различных обстоятельств. Уберите часть из них, и не будет этого довольства, не будет этой радости. Более того, в своей совокупности эти обстоятельства и образуют собой индивидуальный рисунок биографии Ипполита Матвеевича - какой она сложилась к 1913 году. Поэтому, хотя само по себе переживание довольства жизнью испытывается всеми людьми довольно похожим образом, именно это довольство нельзя перенести не только в чью-нибудь другую жизнь, например, в жизнь Остапа Ибрагимовича, но и в жизнь самого Ипполита Матвеевича - какой она сложилась позднее, в 1920-е годы.

А теперь вернёмся к ниббане. Безусловно, её достижению предшествовал определенный путь. На протяжении долгого времени будущий арахант развивал мудрость, нравственность, сосредоточенность. И вот, наконец, в нём возникло совершенное знание (sammāñāṇa), или, другими словами, соответствующее действительности знание и видение (yathābhūtañāṇadassana) - ср. MN117, AN10.1. Дальнейшее описано в целом ряде сутт (например, см. SN22.59, SN12.70, ср. SN35.28). Теперь, когда он видит/осознаёт (passati) безличность, непостоянство, страдательность феноменов, у него происходит потеря интереса к феноменам, отторжение от них, разочарование в них (nibbidā). Отторжение/разочарование/потеря интереса приводит к бесстрастию (virāga), бесстрастие - к освобождению (vimutti). Будучи освобождён, арахант осознаёт, что освобождён, и осознаёт, что эта свобода - окончательная (см. там же).

Важно подчеркнуть, что уже в момент пробуждения арахант видит и знает, что всё, что нужно, он уже совершил, что новых рождений больше не будет. То есть, факт, описанный Буддой, состоит в том, что арахант видит ниббану здесь и сейчас, при жизни. Какой-то посмертный опыт ему для этого не нужен.

И вот, можно ли сказать, что эта, видимая и познанная здесь и сейчас (ср. AN3.55) ниббана - asankhata? Да, можно. То, что к её достижению привёл определенный путь, было и осталось в прошлом.

Здесь и сейчас она переживается, как свобода от жажды, как свобода от страсти, злобы, неведения, как отсутствие привязанности к каким-либо феноменам. Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам? Да, его тело подвержено старению и смерти (ср. SN47.9) и может чувствовать как удовольствие, так и боль, но он это просто воспринимает как данность, не увлекаясь этим (см. SN36.6). Поэтому опыт ниббаны не колеблется и не изменяется никакими обстоятельствами, никакими ощущениями и переживаниями. Здесь и сейчас он переживается, как не связанный ни с какими санкхарами, и ни с какими сформированными феноменами, как не зависящий от них.

Сознание предстоящей смерти тоже не печалит араханта, а воспринимается как данность. Да, распадётся очередная связка пяти совокупностей - всё как и следует быть. То, что при этом данное конкретное сознание перестанет воспринимать опыт ниббаны - тоже не проблема, потому что у араханта и опыт ниббаны не вызывает наслаждения и привязанности (см. MN1).

Именно из-за своей полной непривязанности к иным феноменам, полной отстраненности от любых биографических обстоятельств опыт ниббаны совершенно безличен. Для того, чтобы он мог испытываться, нужно какое-то сознание, нужны какие-то нама-рупа. Но какая разница, какие именно? Отшельник Готама отличается, допустим, от отшельника Ананды. Но ниббана Готамы не отличается от ниббаны Ананды. Это, повторюсь, свет, которому всё равно, через какую именно лампочку светить.

Ниббана - это и есть природа Татхагаты, которую нельзя ни приравнять к пяти совокупностям (потому что ни к каким конкретным пяти совокупностям она не привязана, не сформирована ими, не зависит от них, не изменяется под их влиянием), ни описать как какой-либо ещё феномен, существующий отдельно от пяти совокупностей (потому что несмотря на свою несформированность пятью совокупностями, она проявляется и воспринимается только через них).

Android

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Android

Android пишет:

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Чувствуется, что лучше изучить слово "скучный" и его значение на санскрите. Значения могут довольно сильно отличаться.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

КИ пишет:

Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

Что ниббана не создана поступками, ведущими в три локи, это само собой разумеется. Но даже и применительно к Б8П Буддагоса предпочитает говорить, что Ниббана "достигается", а не порождается, не создаётся. «… it is not arousable by the path; it is only reachable, not arousable, by the path; that is why it is uncreated» (Висуддхимагга, Глава XVI, параграф 71).

Android

Android пишет:

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Как я Вас понял, то действительно нет препятствий для архата использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то. Согласен

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Не просто "не произведенные", а "не произведенные кармой". А карма - не просто поступок, а "поступок, ведущий в три локи". Ниббана не создана поступками, ведущими в три локи.

Что ниббана не создана поступками, ведущими в три локи, это само собой разумеется. Но даже и применительно к Б8П Буддагоса предпочитает говорить, что Ниббана "достигается", а не порождается, не создаётся. «… it is not arousable by the path; it is only reachable, not arousable, by the path; that is why it is uncreated» (Висуддхимагга, Глава XVI, параграф 71).

В том плане, что природа Будды уже заложена в человеке, и её нужно именно достичь, проявить, осознать, увидеть? Не породить и не создать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Android

Android пишет:

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Он познал эти феномены как тягостные и, в результате этого, перестал к ним привязываться. Именно потому, что больше не привязывается, ему самому уже и не тягостно. Может ли он при этом использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? А что, в этом кто-то сомневается? А чем же тогда сам Будда Готама занимался 45 лет, от пробуждения до смерти?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900 пишет:

Android пишет:

так и запишем брахман адвайтистов по герману.

Цитата:

Арахант познал весь процесс возникновения и исчезновения феноменов, как производный, как тягостный и скучный. Ему это не интересно - откуда же в нём вновь возникнет жажда к этим феноменам?

еще раз переспрошу, если он познал как скучный, может ли он этими феноменами развлекаться не привязываясь? к примеру, я в машинки не играю - мне скучно, но для ребенка могу сделать вид, что мне это интересно. что мешает архату использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? если ему скучно и тягостно, значит он не имперсонально на них смотрит. психологически не вижу для этого препятствий, разве что догматические - мол с прозрением должно исчезнуть все.

Он познал эти феномены как тягостные и, в результате этого, перестал к ним привязываться. Именно потому, что больше не привязывается, ему самому уже и не тягостно. Может ли он при этом использовать конструкции ради блага кого-то и чего-то? А что, в этом кто-то сомневается? А чем же тогда сам Будда Готама занимался 45 лет, от пробуждения до смерти?

технологически, что мешает ему это делать после паринирваны? скажем переродиться в виде далай ламы ради блага существ? или принять форму божества?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Нет, именно в том плане, что ниббана - это не созданное, не производное. Но при этом говорить о ней, что она где-то "заложена", тоже неверно. Рассуждения о том, что где-то заложено, тоже относятся к числу попыток описать ниббану в качестве вещи. А она так не описывается.

Android

О, хороший вопрос. Я на другом форуме спор вел на эту тему Very Happy

Мое мнение - ничего ему не мешает переродиться в виде далай ламы или божества ради блага существ.