Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352710Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 18:59 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
То есть нет?
Подытожим что вы говорите о ниббане:
- ее нет как пространство и время
- ее нет вне времени и пространства
- ее нет как мысли араханта
Значит, если ниббана это не сама мысль араханта (что логично) - то это нечто на что "указывает" эта мысль, этот языковой знак, верно? Так куда же она указывает, о чем она говорит? По-вашим словам она не указывает ни на опыт (пространство и время), ни на что-то вне опыта (вне пространства и времени). Отсюда два варианта:
а. она не указывает никуда - а следовательно просто бессмысленна
б. она указывает на некую упоминавшуюся вами "постоянную реальность"
А теперь, дайте, пожалуйста, конкретное определение этому понятию "реальность".
Причем, в данном определении, в качестве этой "реальности" вы не можете использовать ни опыт, ни вне опыта, на мысли, ни пространство и время и ни вне пространства и времени. Так как все это как ниббану вы ранее отвергли.
Подытожим что вы говорите о ниббане:
- ее нет как пространство и время
- ее нет вне времени и пространства
- ее нет как мысли араханта
Значит, если ниббана это не сама мысль араханта (что логично) - то это нечто на что "указывает" эта мысль, этот языковой знак, верно? Так куда же она указывает, о чем она говорит? По-вашим словам она не указывает ни на опыт (пространство и время), ни на что-то вне опыта (вне пространства и времени). Отсюда два варианта:
а. она не указывает никуда - а следовательно просто бессмысленна
б. она указывает на некую упоминавшуюся вами "постоянную реальность"
А теперь, дайте, пожалуйста, конкретное определение этому понятию "реальность".
Причем, в данном определении, в качестве этой "реальности" вы не можете использовать ни опыт, ни вне опыта, на мысли, ни пространство и время и ни вне пространства и времени. Так как все это как ниббану вы ранее отвергли.
Вы продолжаете подменять разговор по сути дела игрой в категории. Ниббана - это факт. Факт, что арахант освободился от жажды. Факт, что эта жажда больше никогда не возобновится, ни до его смерти, ни после неё. Арахант познаёт этот факт умом.
P.S. Если Вы не являетесь (по)читателем Витгенштейна, то вряд ли это Вам что-то скажет, но всё-таки ещё раз подчеркну: Ниббана - это не объект, а факт. Вы же её упорно пытаетесь понять, как объект. И мне предлагаете тоже о ней думать, как об объекте. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Чт 02 Ноя 17, 19:24), всего редактировалось 1 раз
1. Буддизм воспринял общие представления индоевропейцев, что все физические явления возникают в результате взаимодействия четырех первоэлементов - земли, воды, огня, воздуха. В составных явлениях эти элементы проявляются как качества. Например, "земля" - это элемент твёрдости. Познать землю - это значит наблюдать, воспринимать органами чувств твёрдые тела.
2. Ни о какой "сути" Будда вовсе и не говорил. "Суть", которая не воспринимается органами чувств и/или умом - это человеческая выдумка. В контексте БуддаДхаммы познание явлений - это познание того, что всем им присущи три характеристики - что все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию. Все эти три характеристики устанавливаются именно наблюдением (при условии соответствующего развития внимательности; именно на такое развитие внимательности, в значительной степени, и нацелены многие из буддийских практик).
То есть Вы говорите о том, что в буддизме возможно познать только три характеристики изучаемого/наблюдаемого/познаваемого объекта "все они безличны, непостоянны, и ведут к страданию". На большее, по Вашему мнению буддист не способен?
И правильно ли я понял, что Вы считаете, что объектов нет вообще, а есть только качества/характеристики объектов?
1. Разумеется, буддист, как и любой другой человек, способен воспринимать и другие характеристики объектов. Мы же только что говорили о том, что мы способны установить, что определенные тела воспринимаются как твёрдые, другие - как жидкие, и т.д., и т.п. На самом деле, у нас есть множество различных способов описывать, характеризовать, классифицировать то, что нами наблюдается и мыслится - но именно это, и именно в той мере, в какой оно воспринимается и мыслится.
1.1. Однако для продвижения по пути к освобождению/пробуждению, то есть для практики Дхаммы, важно познавать именно непостоянство, безличность и страдательность всех явлений. В силу его мирских занятий буддиста могут интересовать самые разные характеристики вещей - но именно как буддиста его интересуют именно эти три.
2.Объект - это совокупность чувственно воспринимаемых и мыслимых характеристик, которую (совокупность) мы условно называем объектом. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Разумеется, буддист, как и любой другой человек, способен воспринимать и другие характеристики объектов. Мы же только что говорили о том, что мы способны установить, что определенные тела воспринимаются как твёрдые, другие - как жидкие, и т.д., и т.п. На самом деле, у нас есть множество различных способов описывать, характеризовать, классифицировать то, что нами наблюдается и мыслится - но именно это, и именно в той мере, в какой оно воспринимается и мыслится.
1.1. Однако для продвижения по пути к освобождению/пробуждению, то есть для практики Дхаммы, важно познавать именно непостоянство, безличность и страдательность всех явлений. В силу его мирских занятий буддиста могут интересовать самые разные характеристики вещей - но именно как буддиста его интересуют именно эти три.
2.Объект - это совокупность чувственно воспринимаемых и мыслимых характеристик, которую (совокупность) мы условно называем объектом.
Замечательно выражено. С пунктом 2 про объект я не согласен. Но в целом все логично. В миру изучаем другие характеристики объектов кроме трех, но как бы зачем не очень понятно.
1. Разумеется, буддист, как и любой другой человек, способен воспринимать и другие характеристики объектов. Мы же только что говорили о том, что мы способны установить, что определенные тела воспринимаются как твёрдые, другие - как жидкие, и т.д., и т.п. На самом деле, у нас есть множество различных способов описывать, характеризовать, классифицировать то, что нами наблюдается и мыслится - но именно это, и именно в той мере, в какой оно воспринимается и мыслится.
1.1. Однако для продвижения по пути к освобождению/пробуждению, то есть для практики Дхаммы, важно познавать именно непостоянство, безличность и страдательность всех явлений. В силу его мирских занятий буддиста могут интересовать самые разные характеристики вещей - но именно как буддиста его интересуют именно эти три.
2.Объект - это совокупность чувственно воспринимаемых и мыслимых характеристик, которую (совокупность) мы условно называем объектом.
Замечательно выражено. С пунктом 2 про объект я не согласен. Но в целом все логично. В миру изучаем другие характеристики объектов кроме трех, но как бы зачем не очень понятно.
Зачем изучаем в миру? Просто потому, что это нужно для достижения тех или иных мирских целей. Так или иначе, у любого живого человека есть потребности. Даже у монаха есть "четыре необходимости" - он нуждается в одежде, еде, крыше над головой, и, в случае болезни, в лекарствах. А у мирян потребностей существенно больше. _________________ Границы мира - это границы языка
Зачем изучаем в миру? Просто потому, что это нужно для достижения тех или иных мирских целей. Так или иначе, у любого живого человека есть потребности. Даже у монаха есть "четыре необходимости" - он нуждается в одежде, еде, крыше над головой, и, в случае болезни, в лекарствах. А у мирян потребностей существенно больше.
Вы серьезно пишите о том, что Вы все, что изучаете в миру делаете только для удовлетворения необходимостей? Одежда, еда, крыша, лекарства и для этого живете в миру? Слава богу, что не все буддисты так считают.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352729Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 20:35 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я ничего не подменяю, а спрашиваю по сути дела написанных вами лично слов и имеющихся у них значений.
Я ни разу не предлагал вам понимать ниббану как "объект". Я вообще в начале дал вам определение "существования" по вашей же просьбе, которое вы не стали использовать и которое ни европейского сенсуализма, ни "объектов" в себя не включает.
Прекрасно, значит вы используете определение "факта", данное Витгенштейном. Приведем его:
Факт, согласно Витгенштейну, — это «то, чему случается (случилось) быть»
"Факт, что арахант освободился от жажды" - это факт, случившийся единожды. Он же не освобождается у вас каждую секунду? А после смерти так это и вообще невозможно уже. Значит ваша ниббана существует лишь в момент освобождения.
"Факт, что эта жажда больше никогда не возобновится, ни до его смерти, ни после неё" - не факт, согласно этому определению, так как "не возобновиться" означает "не будет"/"не быть". Это то, что не случиться, а факт это то что случается.
"Свобода от жажды" - тоже не является фактом, так как опять же не является тем "чему случается быть" - так как любое "быть" прекращено, да и в принципе является абстракцией.
По Витгенштейну, реально существуют не вещи, а Вещи в их соединении с другими вещами: это и есть факты. Вообще говоря, здравый смысл может убедиться, что этот взгляд психологически вполне реалистичен. Действительно, разве существует это дерево просто как дерево? [Прим. - существует ли отсутствие жажды, свобода от жажды просто как отсутствие жажды, свобода от жажды? - нет] Не правильнее ли сказать, что существует то, что это дерево растет возле моего дома, что это дерево очень старое, что это дерево — дуб и т.д.? Именно в совокупности этих фактов и существует дерево.
Следовательно, ваша ниббана не является фактом по Витгенштейну.
Не каждое суждение, не все что можно сказать отражает факт. Круглый квадрат, сын бесплодной женщины, рога зайца - это факты? Это бессмыслица. "Отсутствие жажды", "свобода от жажды", "жажды больше никогда не будет" - это те же самые круглые квадраты и сыны бесплодных женщин.
Зачем изучаем в миру? Просто потому, что это нужно для достижения тех или иных мирских целей. Так или иначе, у любого живого человека есть потребности. Даже у монаха есть "четыре необходимости" - он нуждается в одежде, еде, крыше над головой, и, в случае болезни, в лекарствах. А у мирян потребностей существенно больше.
Вы серьезно пишите о том, что Вы все, что изучаете в миру делаете только для удовлетворения необходимостей? Одежда, еда, крыша, лекарства и для этого живете в миру? Слава богу, что не все буддисты так считают.
Я-то не монах - так что мои потребности не ограничиваются одеждой, едой, крышей и лекарствами _________________ Границы мира - это границы языка
"Факт, что эта жажда больше никогда не возобновится, ни до его смерти, ни после неё" - не факт, согласно этому определению, так как "не возобновиться" означает "не будет"/"не быть". Это то, что не случиться, а факт это то что случается.
А почему то, что нечто не случится, это вдруг не факт? Только не надо мне цитировать "определения". Объясните по сути дела, почему фраза "X случится" описывает факт, а фраза "X не случится" - не описывает факт.
Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор, выскажу свою версию: в большинстве случаев, о негативных фактах не имеет смысла говорить из чисто прагматических соображений - потому что множество таких фактов окажется ничем не ограниченным; потому что такие факты можно выдумывать абсолютно произвольным образом; и потому что эти факты ни для чего не нужны.
Например, слон не упадёт в Балтийское море с неба, караваи хлеба не летают на крыльях над Балтийским морем, дыр бул щыл не атакует паромы, переплывающие через Балтийское море - и так до бесконечности. Все эти фразы имеют смысл, они логически не противоречивы (в отличие от приведенного Вами ни к селу ни к городу "сына бесплодной женщины"), но в их применении нет практической надобности.
А вот высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет", не является произвольно выдуманной фразой. У большинства-то людей жажда не прекращается - поэтому то, что у кого-то она прекратилась, причём безвозвратно - это отнюдь не тривиальная и не излишняя информация (в отличие от слонов, о которых никто и так не думал, что они летают над Балтийским морем). Практическая значимость в рамках Дхаммы у неё высочайшая. Так что высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет" - это факт, вполне заслуживающий внимания. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352735Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 21:30 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 "А почему то, что нечто не случится, это вдруг не факт? Только не надо мне цитировать "определения". - вы ссылаетесь на Витгенштейна, а теперь отвергаете его же слова? По Витгенштейну факт это то, что случается быть. Иначе не надо говорить про Витгенштейна, пишите свое определение "факта". А то получается вы ссылаетесь на него, но произвольно выдумываете то о чем он пишет.
"дыр бул щыл не атакует паромы" - это бессмысленная фраза, как и ваша отсутствующая жажда.
"А вот высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет", не является произвольно выдуманной фразой. У большинства-то людей жажда не прекращается" - это фраза лишена смысла, потому что у вас нет никакого араханта, ни ничего связанного с арахантом, у вас все это прекратилось с анупадисеса-ниббаной. У вас сферическая отсутствующая жажда в вакууме.
"Так что высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет" - это факт, вполне заслуживающий внимания." - это не факт в принципе.
"Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - я уже объяснил. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.
Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - уже объяснял триста раз. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.
Татхагата тоже свободен от... перечислите сами, но в реальности никакого Татхагаты нет, кроме скандх. Это все образные выражения. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352738Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 21:42 (7 лет тому назад)
О чем и было выше написано: нет никакого араханта. Замените "араханта" на "кхандхи без жажды", не важно, все что угодно подставьте. Дальнейший смысл рассуждения и бессмысленность отдельного "отсутствия" от этого не меняется.
empiriocritic_1900 "А почему то, что нечто не случится, это вдруг не факт? Только не надо мне цитировать "определения". - вы ссылаетесь на Витгенштейна, а теперь отвергаете его же слова? По Витгенштейну факт это то, что случается быть. Иначе не надо говорить про Витгенштейна, пишите свое определение "факта". А то получается вы ссылаетесь на него, но произвольно выдумываете то о чем он пишет.
"дыр бул щыл не атакует паромы" - это бессмысленная фраза, как и ваша отсутствующая жажда.
"А вот высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет", не является произвольно выдуманной фразой. У большинства-то людей жажда не прекращается" - это фраза лишена смысла, потому что у вас нет никакого араханта, ни ничего связанного с арахантом, у вас все это прекратилось с анупадисеса-ниббаной. У вас сферическая отсутствующая жажда в вакууме.
"Так что высказывание "прекратившаяся жажда араханта больше никогда не возникнет" - это факт, вполне заслуживающий внимания." - это не факт в принципе.
"Впрочем, поскольку Вы так и не объяснили этого до сих пор" - я уже объяснил. "Стол без яблок" - это осмысленная фраза. Просто "без яблок" - бессмысленная. Вчитайтесь в эту фразу "без яблок" - что без яблок? где без яблок? Нет никакого смысла. Это и есть ваше "отсутствие жажды": "арахант без жажды" - есть смысл, просто "без жажды" - нет смысла. У вас "без" трансформируется в существительное "отсутствие" и наделяется независимым бытием - ниббана постоянная реальность.
1. На Витгенштейна я ссылаюсь вовсе не потому, что беру у него готовые определения.
2. Поймите Вы, наконец, что арахант осознаёт, что жажда прекратилась, при жизни. При жизни он это осознаёт! До париниббаны он это осознаёт! И осознаёт, что она прекратилась навсегда. И в этом "навсегда" - постоянство Ниббаны! И говорю я вовсе не "без жажды", а "арахант без жажды, и уже навсегда". Точнее говоря, это не я говорю, а говорит сам арахант, когда достигает освобождения. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352747Добавлено: Чт 02 Ноя 17, 23:51 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
"арахант без жажды, и уже навсегда" - значит арахант у вас существует после смерти? "Навсегда" - значит и после смерти. "при жизни и после смерти - арахант без жажды".
Иначе арахант без жажды не навсегда, а только до момента смерти - нет араханта и мы уже не можем говорить об "араханте без жажды". Потому что его нет, о чем говорить?
А если же вы далее утверждаете отсутствие жажды и после смерти араханта, с полным прекращением всякого опыта, вы наделяете "отсутствие жажды" независимым существованием, превращая это в Атман, в Брахман адвайты веданты.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
