№352479Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 16:52 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Вы выше упоминали, что фраза "на столе нет яблок" - вполне понятная и корректная. Допустим, Вы мне её пишете. Допустим, я её читаю в тот момент, когда вокруг меня нет никаких столов. За счёт чего я понимаю смысл этой фразы? _________________ Границы мира - это границы языка
Но если говорить конкретно в сравнении с Шанкарой, то он ведь тоже не мыслит о каком-то Я. Для него Я не реально. Для него есть нечто о чем нельзя ничего сказать ограниченным умом. Так же как и Будда отказывался как-то описывать эту реальность. Он практик, не метафизик. Он показал путь освобождения. А метафизику и философию уже родили последователи позже. Для человеческого ума вообще сложно примирять любые противоречия.
И мы снова обнаруживаем, что попались в ловушку слов, введены в заблуждение резкими противопоставлениями нашей ограниченной ментальности с ее излюбленной опорой на словесные разделения, как будто бы они в совершенстве передавали окончательную истину и толкования опыта мистиков на языке тех нетерпящих разграничений. Не-Бытие - это только слово. Когда мы исследуем ту сущность, которую это слово представляет, то не сможем быть более уверенными в том, что абсолютное несуществование имеет сколько-нибудь бОльшие шансы, чем бесконечное "я", оказаться нечто бОльшим, чем воображаемой конструкцией разума.
Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма. _________________ Границы мира - это границы языка
Но если говорить конкретно в сравнении с Шанкарой, то он ведь тоже не мыслит о каком-то Я. Для него Я не реально. Для него есть нечто о чем нельзя ничего сказать ограниченным умом. Так же как и Будда отказывался как-то описывать эту реальность. Он практик, не метафизик. Он показал путь освобождения. А метафизику и философию уже родили последователи позже. Для человеческого ума вообще сложно примирять любые противоречия.
И мы снова обнаруживаем, что попались в ловушку слов, введены в заблуждение резкими противопоставлениями нашей ограниченной ментальности с ее излюбленной опорой на словесные разделения, как будто бы они в совершенстве передавали окончательную истину и толкования опыта мистиков на языке тех нетерпящих разграничений. Не-Бытие - это только слово. Когда мы исследуем ту сущность, которую это слово представляет, то не сможем быть более уверенными в том, что абсолютное несуществование имеет сколько-нибудь бОльшие шансы, чем бесконечное "я", оказаться нечто бОльшим, чем воображаемой конструкцией разума.
Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма.
Как будто адвайтистский Дживамнукта страстно устремлен к Брахману. НетЪ. Дживанмукта навсегда разотождествился со всем, что не есть То, и пребывает в бесстрастии. А после смерти любой опыт прекращается, но остается То. Нет разницы, как называть То - ниргуна Брахман или дхамма Ниббана. Любой возможный опыт прекращается, То остается.
№352486Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 17:29 (7 лет тому назад)
В аспекте конечной цели, философия Махаси Саядо эквивалентна философии Адвайты. Я не знаю, как представлял себе дхамму Ниббана 263 года назад Медои, но к сегодняшнему дню конечная реализация в инспирированной им школе Тхеравада трактуется, как в Индуизме.
Но если говорить конкретно в сравнении с Шанкарой, то он ведь тоже не мыслит о каком-то Я. Для него Я не реально. Для него есть нечто о чем нельзя ничего сказать ограниченным умом. Так же как и Будда отказывался как-то описывать эту реальность. Он практик, не метафизик. Он показал путь освобождения. А метафизику и философию уже родили последователи позже. Для человеческого ума вообще сложно примирять любые противоречия.
И мы снова обнаруживаем, что попались в ловушку слов, введены в заблуждение резкими противопоставлениями нашей ограниченной ментальности с ее излюбленной опорой на словесные разделения, как будто бы они в совершенстве передавали окончательную истину и толкования опыта мистиков на языке тех нетерпящих разграничений. Не-Бытие - это только слово. Когда мы исследуем ту сущность, которую это слово представляет, то не сможем быть более уверенными в том, что абсолютное несуществование имеет сколько-нибудь бОльшие шансы, чем бесконечное "я", оказаться нечто бОльшим, чем воображаемой конструкцией разума.
Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма.
Как будто адвайтистский Дживамнукта страстно устремлен к Брахману. НетЪ. Дживанмукта навсегда разотождествился со всем, что не есть То, и пребывает в бесстрастии. А после смерти любой опыт прекращается, но остается То. Нет разницы, как называть То - ниргуна Брахман или дхамма Ниббана. Любой возможный опыт прекращается, То остается.
а вы что предлагаете? точнее ваша версия буддизма, который эволюционировал в тантру? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352491Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 17:38 (7 лет тому назад)
Android
Цитата:
сердце это материальный орган - назовите это мозг в современом понимании
Я назову это Энтеральная Нервная Система. Древние буддисты называли ее "сердце" по пространственной локализации [это сказано в абхидхамме, на сколько мне известно, как определяется хаддая-ваттху] - когда вы боитесь, вы ощущаете страх в районе сердца/солнечного сплетения/живота. Мозг отвечает за нама/психическое - чувство, восприятие, контакт, внимание.
Цитата:
без сознания - нет опыта. точка
Без сознания - есть опыт. Точка. И вы можете понять и увидеть это поняв мою метафору с корзиной яблок и посмотрев на свой опыт. На сим и закончим, у нас с вами совершенно несовместимые системы взглядов. У вас свой буддизм, у меня свой. Стоит отметить что опыт-без-сознания, анупадисеса-ниббана - как опыт, это не только моя точка зрения. Вспомните того же упоминавшегося Анада Майтрея, посмертная ниббана - не небытие, это опыт, но сознания там нет.
empiriocritic_1900
Цитата:
Вы выше упоминали, что фраза "на столе нет яблок" - вполне понятная и корректная. Допустим, Вы мне её пишете. Допустим, я её читаю в тот момент, когда вокруг меня нет никаких столов. За счёт чего я понимаю смысл этой фразы?
За счет того что вы сейчас можете пойти и посмотреть на мой стол, на котором нет яблок. А до этого - вы понимаете слово "стол" соотносящееся с умственным образом стола из памяти. А я смысл фразы "отсутствие жажды" не понимаю, так как нигде не могу найти "отсутствие" и не могу его никак представить, кроме как в виде чего-то в чем отсутствует жажда, по аналогии со столом без яблок.
Как будто адвайтистский Дживамнукта страстно устремлен к Брахману. НетЪ. Дживанмукта навсегда разотождествился со всем, что не есть То, и пребывает в бесстрастии. А после смерти любой опыт прекращается, но остается То. Нет разницы, как называть То - ниргуна Брахман или дхамма Ниббана. Любой возможный опыт прекращается, То остается.
1. А куда Вы дели тождественность атмана и Брахмана?
2. Чтобы сравнить Ниббану и Брахман, нужно охарактеризовать Брахман - и тогда станет ясно, одно это и то же, или разное. Охарактеризуйте же это "То". Что это такое? _________________ Границы мира - это границы языка
Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма.
Замените "религиозную жажду" на буддийскую мотивацию. Вы же не прекращаете свою мотивацию идти по пути?
В сутте MN1 о том же, что не надо "измышлять", надо "понять". "Понять" это духовный опыт за пределами "понимания" интеллектом. Поэтому Будда и говорит не надо измышлять интеллектом. И Шанкара говорит, что не понять это интеллектом, поэтому надо отбрасывать все такие понимания не то, не то.
Без сознания - есть опыт. Точка. И вы можете понять и увидеть это поняв мою метафору с корзиной яблок и посмотрев на свой опыт. На сим и закончим, у нас с вами совершенно несовместимые системы взглядов. У вас свой буддизм, у меня свой. Стоит отметить что опыт-без-сознания, анупадисеса-ниббана - как опыт, это не только моя точка зрения. Вспомните того же упоминавшегося Анада Майтрея, посмертная ниббана - не небытие, это опыт, но сознания там нет.
.
нету. пусть не не-бытие, так то труп архата есть - это уже не-небытие. но опыта нет. конкретный пример без ваших яблок, плиз. ибо яблоко никак не относится к сфере сознания и психики. что вы можете пережить опытно без сознания?
анупадисеса-ниббана - не в тему, вы можете верить конечно, но это как вера в пищеварение без желудка. нет там опыта ибо нет виняны _________________ सर्वधर्मशून्यता
За счет того что вы сейчас можете пойти и посмотреть на мой стол, на котором нет яблок. А до этого - вы понимаете слово "стол" соотносящееся с умственным образом стола из памяти. А я смысл фразы "отсутствие жажды" не понимаю, так как нигде не могу найти "отсутствие" и не могу его никак представить, кроме как в виде чего-то в чем отсутствует жажда, по аналогии со столом без яблок.
Вопрос не в том, что я могу, а в том, как я понимаю слово "стол", если не вижу стола здесь и сейчас. И со вторым Вашим ответом я согласен - понимание происходит потому, что в памяти есть умственный образ стола.
Теперь идём дальше. Я говорю: "в сознании (а точнее, не в сознании, а в нама) Будды отсутствует жажда". Смысл этой фразы вполне понятен здесь и сейчас - потому что у меня есть мысленное представление о Будде и его ментальных факторах, почерпнутое из текстов. А у кого-то (например, у его непосредственных учеников) могло быть мысленное представление о Будде не только из рассказов и текстов, но и из личных воспоминаний - но это в данном контексте не играет особой роли.
Делается ли эта фраза менее понятной, если добавить условие, что в момент париниббаны ментальные факторы Будды прекратили функционировать? Ничуть - потому что раньше-то они функционировали - и за счёт этого в нашем восприятии существует представление о Будде, и о его ментальных факторах.
Возьмём более простой пример. Допустим, у меня был стол, а в столе лежала рукопись. Потом я вынул рукопись из стола, и отправил её издателю. С этого момента я могу говорить: "у меня в столе нет рукописи". А потом сам стол прекратил существовать (сломался и был выброшен, сгорел, и т.д. и т.п.).
Утратила ли смысл фраза "у меня в столе нет рукописи"? Нет, потому что хотя у меня и нет стола сейчас, но я его мог бы иметь. Представление обо мне, как о существе, владеющем столом не несет в себе никаких внутренних противоречий. Его вполне можно вообразить, оформить в виде образа, и т.п.
Является ли фраза "у меня в столе нет рукописи" не только осмысленной, но и фактически верной? Разумеется, является. У меня действительно нет вещи, которую можно было бы обозначить "рукопись, лежащая в столе".
Так и арахант - хотя и не имеет ментальных факторов сейчас, имел их раньше, и не является существом, принципиально, по определению, не способным иметь ментальных факторов. И вполне верно утверждение, что у араханта нет такого ментального фактора, как жажда. Это было верно, когда у него ещё оставались другие ментальные факторы. И это по-прежнему верно после смерти, когда и другие ментальные факторы перестали функционировать. _________________ Границы мира - это границы языка
Другие мной названные мистики не отличаются в этом от Шанкары. И, разумеется, то, "о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом" можно условно обозначать хоть "Бытием", хоть "не-Бытием", хоть "дыр бул щыл" - всё это будут просто наши слова, а не то, на что они пытаются указать. И уж конечно, отличие буддизма от всех (других) великих мистических традиций заключается не в том, чтобы поменять ярлычок, и вместо "сверхразумного Бытия" стремиться к "сверхразумному Небытию".
Нет, смысл буддизма в другом - вообще перестать стремиться к соединению с этим "нечто, о чём нельзя ничего сказать ограниченным умом". Понять, что это стремление, эта религиозная жажда - тоже жажда, и прекратить её, как и другие виды жажды. Достичь беспристрастного отношения не только ко всем чувственно воспринимаемым предметам, но и ко всем умственным конструктам, включая Бытие/Небытие. Почитайте сутту MN1, в ней очень хорошо показано, в чём смысл и задача буддизма.
Замените "религиозную жажду" на буддийскую мотивацию. Вы же не прекращаете свою мотивацию идти по пути?
В сутте MN1 о том же, что не надо "измышлять", надо "понять". "Понять" это духовный опыт за пределами "понимания" интеллектом. Поэтому Будда и говорит не надо измышлять интеллектом. И Шанкара говорит, что не понять это интеллектом, поэтому надо отбрасывать все такие понимания не то, не то.
При достижении цели отбрасывается и стремление к ней (см. метафору о плоте в сутте MN22). А в MN1, как и во множестве других сутт, Будда выступает, не против измышлений интеллекта (то есть против них он тоже выступает, но в данном случае не это главное), а против самоотождествления с чем-либо (включая саму Ниббану), и жажды по отношению к этому "чему-то". _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№352499Добавлено: Ср 01 Ноя 17, 18:20 (7 лет тому назад)
Android
Я еще раз говорю. У вас другое понимания буддийского термина "винняна". Винняна - это наблюдатель, феномен "наблюдения". Я могу пережить опытно мысль, которую при этом никто не наблюдает - читта без винняны, без наблюдателя, без наблюдения.
"вы можете верить конечно" - мне не нужно верить. Мне все это дано в опыте. А вот вам приходится в небытие верить, так как опытно оно вам не дано и не может быть дано.
empiriocritic_1900
Цитата:
Утратила ли смысл фраза "у меня в столе нет рукописи"?
Утратила, так у вас больше не существует стола. У вас нет стола, поэтому нельзя говорить о несуществующем столе в котором чего-то нет. Точнее можно, но это бессмысленно.
Еще раз.
"В сознании отсутствует жажда" - осмысленная фраза.
"отсутствие жажды" - бессмысленная, отсутствие само-по-себе не существует.
Вы утверждаете что со смертью араханта, после прекращения всякого опыта остается "отсутствие жажды". Отсутствие не может оставаться так как не существует - это абстракция. Если вы этого не видите нам нет смысла продолжать диалог далее.
Я еще раз говорю. У вас другое понимания буддийского термина "винняна". Винняна - это наблюдатель, феномен "наблюдения". Я могу пережить опытно мысль, которую при этом никто не наблюдает - читта без винняны, без наблюдателя, без наблюдения.
"вы можете верить конечно" - мне не нужно верить. Мне все это дано в опыте. А вот вам приходится в небытие верить, так как опытно оно вам не дано и не может быть дано.
.
в каноне дано описание, что такое виняна. читта без виняны - бредовая фантазия, нет такого ни в одной буддийской школе. так как и я переживаю мысли в голове моего соседа, точно также вы имете опыт без сознания. у вас все равно присутствует тонкая виняна, как бы вы от ней не отгораживались. если б ей не было, вы бе не знали ничего о том опыте. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Ср 01 Ноя 17, 18:28), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
если б ей не было, вы бе не знали ничего о том опыте.