№349526Добавлено: Сб 14 Окт 17, 22:27 (7 лет тому назад)
То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян, в идеале? _________________ Буддизм чистой воды
То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян?
Если посмотреть идеальные случаи в Каноне, то это довольно часто было так: люди слушали проповеди Дхаммы от Будды или его учеников, у них открывалось Око Дхаммы, и они достигнув стадии вступления в поток или выше, оставляли жизнь домохозяйскую, ради жизни отшельнической. А вот когда люди не были готовы к жизни отшельнической, очень часто возникали эксцессы вплоть до параджики. Т.е. вполне рабочая программа. Я же написал "в идеале", а в жизни чаще всего, все далеко от идеала.
Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские, но кто эти люди и принесут ли они пользу развитию Тхеравады?
Конечно у нас нет азиатской Тхеравады.
Как и нет всех остальных течений буддизма, кроме российской традиционной Сангхи Гелуга.
Строго говоря, здесь все остальные версии буддизма - вполне правомочно причисляется к необуддизму, сектантству, ньюэйджерству, синкретизму и тп.
Если серьезно разбираться, то можно обнаружить кучу тому фундаментальных оснований, причин.
Сам-то я думаю, на роль Учителя годен и саппуриса, но не важно. Речь о том, что для успешной практики тхеравадин монахи не являются необходимостью. Достаточно одних лишь только книг, чтоб святости достичь, и даже одного только текста Канона.
Все зависит от способностей. Например, у человека может быть недостаточно заслуг, чтобы встретить хорошего Учителя и практиковать под его началом, но могут быть развиты способности, например мудрость (понимание Дхаммы) и сосредоточение, достаточные для достижения пробуждения или по меньшей мере для достижения арийских плодов. Ведь в Каноне есть все наставления, что давал сам Будда своим ученикам. Ведь Будда - лучший из Учителей, а встреча с Дхаммой и ее приятие - это тоже говорит о определенных (немалых) заслугах.
Понимаю. И это - типичная, массовая ситуация для Тхеравады. Монахи не являются необходимостью для грамотных людей, поскольку всё можно прочесть в Интернете.
Если посмотреть идеальные случаи в Каноне, то это довольно часто было так: люди слушали проповеди Дхаммы от Будды или его учеников, у них открывалось Око Дхаммы, и они достигнув стадии вступления в поток или выше, оставляли жизнь домохозяйскую, ради жизни отшельнической.
Я бы подобное не относил к практике мирян, так как основание тут сугубо формальное. _________________ Буддизм чистой воды
Понимаю. И это - типичная, массовая ситуация для Тхеравады. Монахи не являются необходимостью для грамотных людей, поскольку всё можно прочесть в Интернете.
Не только для тхеравады, а практически для любого религиозного учения, со времен массовой печати текстов и всеобщей грамотности, за исключением сект, где даются/продаются посвящения в тайные практики. Любой человек, заинтересовавшийся например христианством, может прочитать Библию, поверить в то, что в ней написано, следовать наставлениях Иисуса, и совершенно не интересоваться при этом церковно-обрядовой стороной той или иной христианской традиции.
То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян, в идеале?
В Палийском каноне вполне однозначно говорится, что мирянин (человек, остающийся мирянином) может достичь вступления в поток (см. AN5.179). Говорится о сотнях случаев, когда миряне умирали именно в статусе мирян, но достигнув вступления в поток (DN16).
В Висуддхимагге тема освобождения от чувственных влечений по мере достижения арийских плодов объясняется: при вступлении в поток человек освобождается от такой жажды чувственных удовольствий, и от такой неприязни, которые влекут в низшие миры. Затем, достигая плода сакадагамина, человек освобождается от грубых форм жажды чувственных удовольствий и неприязни. И, наконец, достигая плода анагамина, он освобождается от остаточных форм жажды чувственных удовольствий и неприязни.
Вот, собственно цитата (пер. Ньянамоли Тхера): "The five states eliminated by the first knowledge in the case of the fetters, firstly, are: false view of personality, doubt, adherence to rules and vows, and then greed for sense desires and resentment that are [strong enough] to lead to states of loss. The remaining gross greed for sense desires and resentment are eliminated by the second knowledge. Subtle greed for sense desires and resentment are eliminated by the third knowledge".
Это вполне объясняет, почему в поток массово вступали миряне - потому что от сотапанны "требуется" полностью устранить влечение к тем видам поведения, которые и так запрещены правилами мирянской нравственности - но не требуется устранять те влечения, которые в статусе мирянина могут законным образом удовлетворяться.
P.S. Конечно, эта логика несколько расходится с тезисом об автоматическом характере продвижения по Пути после вступления в поток; о том, что остаются сущие "формальности". Но верен ли сам этот тезис? Вновь повторю то, что уже говорил в другом месте: в ПК Будда говорит, что сотапанна непременно достигнет ниббаны, но не говорит, что это произойдет автоматически.
Это слова с разным смыслом. Непременно - значит, что он обязательно будет прилагать усилия для дальнейшего продвижения по Пути, и эти усилия обязательно увенчаются успехом. А автоматически - значит именно то, что всё произойдёт уже практически независимо от волевых усилий самого арьи. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 14 Окт 17, 23:43), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, Hermann
То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян, в идеале?
В Палийском каноне вполне однозначно говорится, что мирянин (человек, остающийся мирянином) может достичь вступления в поток (см. AN5.179). Говорится о сотнях случаев, когда миряне умирали именно в статусе мирян, но достигнув вступления в поток (DN16).
У нас обсуждалась вовсе не возможность достижения, а идеальность условий для этого.
P.S. Конечно, эта логика несколько расходится с тезисом об автоматическом характере продвижения по Пути после вступления в поток; о том, что остаются сущие "формальности". Но верен ли сам этот тезис? Вновь повторю то, что уже говорил в другом месте: в ПК Будда говорит, что сотапанна непременно достигнет вступления в поток, но не говорит, что это произойдет автоматически.
Это слова с разным смыслом. Непременно - значит, что он обязательно будет прилагать усилия для дальнейшего продвижения по Пути, и эти усилия обязательно увенчаются успехом. А автоматически - значит именно то, что всё произойдёт уже практически независимо от волевых усилий самого арьи.
Вы делаете какие-то выводы на основании возможных слов в переводе на русском? То есть, на основании литературного вкуса переводчика? _________________ Буддизм чистой воды
То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян, в идеале?
В Палийском каноне вполне однозначно говорится, что мирянин (человек, остающийся мирянином) может достичь вступления в поток (см. AN5.179). Говорится о сотнях случаев, когда миряне умирали именно в статусе мирян, но достигнув вступления в поток (DN16).
У нас обсуждалась вовсе не возможность достижения, а идеальность условий для этого.
P.S. Конечно, эта логика несколько расходится с тезисом об автоматическом характере продвижения по Пути после вступления в поток; о том, что остаются сущие "формальности". Но верен ли сам этот тезис? Вновь повторю то, что уже говорил в другом месте: в ПК Будда говорит, что сотапанна непременно достигнет вступления в поток, но не говорит, что это произойдет автоматически.
Это слова с разным смыслом. Непременно - значит, что он обязательно будет прилагать усилия для дальнейшего продвижения по Пути, и эти усилия обязательно увенчаются успехом. А автоматически - значит именно то, что всё произойдёт уже практически независимо от волевых усилий самого арьи.
Вы делаете какие-то выводы на основании возможных слов в переводе на русском? То есть, на основании литературного вкуса переводчика?
1. Я просто прокомментировал Вашу реплику, что ослабление чувственных влечений происходит не с достижением плода сакадагамина, а раньше. Вот я и уточнил, что и когда происходит согласно ПК и Висуддхимагге (естественно, речь идёт именно о постоянном достижении, а не о временном эффекте отвлечения во время определенной медитативной практики). Прокомментировал - и заметил, что этот порядок освобождения от чувственности подтверждает, что достижение плода вступления в поток вполне достижимо для мирянина. Об идеальности условий я ничего не говорил.
1.1. Да, я забыл выше указать, что цитата из Висуддхимагги - это параграф 64 главы XX
2. Разумеется, нет. С русскими переводами я вообще знаком очень суммарно, поскольку не читаю их, а пробегаю глазами, чтобы понять общую идею сутты - и если она тематически соответствует тому вопросу, который я в данный момент пытаюсь изучить, то внимательно её читаю уже на английском. Я отталкиваюсь не от употребления слов, а от смысла. Когда Будда говорит, что практик, соответствующий условиям, изложенным в Зеркале Дхаммы, может считать, что низших миров не будет больше, и что близится к нему освобождение - то "непременности", в описанном выше смысле, это соответствует, а вот "автоматизму" - нет. Для автоматизма требовались бы ещё дополнительные уточнения, которых там нет. _________________ Границы мира - это границы языка
И это - типичная, массовая ситуация для Тхеравады. Монахи не являются необходимостью для грамотных людей, поскольку всё можно прочесть в Интернете.
Нет, в Тае с буддийским образованием как раз все в порядке.
Вот тибетцы и непальцы вынуждены за ним уезжать, в соседнюю Индию.
Позволить это себе могут очень немногие, большинство остается именно в народном буддизме.
Народный буддизм значит, что к каждому ламу не приставишь, в лучшем случае старосту деревни.
А зачем приставлять к каждому Ламу? Просто живой Лама считается необходимым, чтобы что-либо понять (способность самостоятельно понимать тексты первоисточников - это высшие сиддхи, по списку сиддх) - и, конечно же, только Канона со школьными комментариями недостаточно. Непременно нужно вникнуть в слова того самого Ламы, который посвящение даёт, даже если он говорит, как будто, то же самое. Посвящение сопровождается лекцией, в типичном случае. А каждый европейский ваджраянец просто обязательно читает, слушает и смотрит записи своего, живого, Ламы. И ему - живому Учителю - задаются вопросы на каждом ретрите. (А часто и личные - после.)
Вот и получается, что ваджраянцы следуют в этом заветам Будды из ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
