На этих двух суттах Вы строите некоторое жёсткое утверждение об обязательности учителя самадхи/випассаны
Именно так. Когда же необязательны Учителя, тогда для мирян необязательны и монахи.
Нет вы найдите то в чём меня обвиняете, в утверждение обязательности монашества для мирян, и монашества для медитации. Вы мне подсовываете тезис на который я не думал отвечать, вам не него другой человек ответил. Относительно сутт уже всё сказал что хотел раньше, что нет там оснований утверждать обязательность учителя.
Мои тезисы не менялись, с ними Вы и спорили. Ссылки выше. Если Вы согласны с тем, что для практики медитации монахи не нужны мирянам, так оно и есть. Без монахов тхеравадины с лёгкостью обходятся, и все необходимые заслуги у медитаторов уже есть.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№349767Добавлено: Вс 15 Окт 17, 16:36 (7 лет тому назад)
я вас спросил
Цитата:
А теперь найдите , где я говорил
1) что плоды медитации даёт именно монашество, а не медитация?
2) что монахи необходимы или обязательны мирянам?
Даю подсказку: Я не утверждал ни первое ни второе
Вы мне подсовываете обсуждения совсем других вопросов, а мой прямой вопрос игнорируете. Вы меня считаете за идиота что ли? _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Окт 17, 16:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Если Вы согласны с тем, что для практики медитации монахи не нужны мирянам, так оно и есть. Без монахов тхеравадины с лёгкостью обходятся, и все необходимые заслуги у медитаторов уже есть.
Вам в какой раз сказать что да, я согласен что ДА НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, но очень полезны? _________________ t.me/raud_ex
№349769Добавлено: Вс 15 Окт 17, 16:38 (7 лет тому назад)
Hermann - обычный демагог, подменяет тезис.
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5793 Откуда: Москва
№349770Добавлено: Вс 15 Окт 17, 16:41 (7 лет тому назад)
Ну моя вина, верно, я же уже решил не отвечать, но мне показалось что появлялись новые интересные вопросы, которые я ещё не комментировал, среди груды старых замусоленных. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Окт 17, 16:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Если Вы согласны с тем, что для практики медитации монахи не нужны мирянам, так оно и есть. Без монахов тхеравадины с лёгкостью обходятся, и все необходимые заслуги у медитаторов уже есть.
Вам в какой раз сказать что да, я согласен что ДА НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, но очень полезны?
Не настолько полезны, чтоб медитация Антарадханы пострадала в качестве, если он ныне медитирует, но не содержит никаких монахов. Заслуги, необходимые для того, чтоб с верой читать ПК и медитировать, тхеравадин Антарадхана уже накопил в прошлых жизнях. Сейчас его задача - медитировать и достигать святости, а не монахов содержать. Монахи ему не нужны: не в том смысле, что совершенно бесполезны, а в том смысле, что Антарадхана без ущерба практике обходится вообще без монахов. Приоритеты другие, и это не вынужденная ситуация, а нормальная жизнь медитирующего тхеравадина. Антарадхане вовсе не нужно стремиться к тому, чтобы заботиться о содержании монахов, ему не нужно заморачиваться даной.
Монахи для него не "очень полезны": не настолько полезны, чтоб заморачиваться даной. Можно легко обойтись без живых монахов вообще, только текстом ПК - медитируя.
Очень полезно содержать монахов - "очень", это когда нужно стремиться к данной практике - крестьянам и бизнесменам ЮВА, которые сейчас сами не медитируют, но в будущей жизни намерены.
А теперь найдите , где я говорил
1) что плоды медитации даёт именно монашество, а не медитация?
2) что монахи необходимы или обязательны мирянам?
Даю подсказку: Я не утверждал ни первое ни второе
Вы мне подсовываете обсуждения совсем других вопросов, а мой прямой вопрос игнорируете. Вы меня считаете за идиота что ли?
Я утверждал, что необходим живой Учитель медитации (необходим - значит не обойтись). Вы стали с этим спорить. Я ответил, что если живой Учитель медитации не обязателен, то и монахи не обязательны для мирян-тхеравадин. Спор почему-то продолжался, хотя с этим Вы "согласны".
Но согласие Ваше - это, на самом деле, тезис о том, что монахи-де ОЧЕНЬ полезны мирянам, хотя жёстко не обязательны. ОЧЕНЬ - нет, не полезны, хотя и не бесполезны совсем. Без монахов медитирующий мирянин БЕЗ ПРОБЛЕМ обходится. Общением и содержанием монахов медитирующему мирянину можно ЛЕГКО пренебречь. И это не вынужденная ситуация, а норма.
Потому что (именно что необходимые) для веры и для медитации заслуги мирянин уже накопил в прошлых жизнях - раз уж с верой читает ПК и усердно медитирует. Другие у него сейчас приоритеты, ему ОЧЕНЬ полезна медитация сейчас.
Сангха-Дана наилучший способ накопления заслуг, если речь о Дарении.
А если речь о медитации (о самадхи и о видении-как-есть), уже не наилучший.
Ну как же. Для медитации в любом случае нужно время, нужен покой, условия. Кто вам обеспечит их? Ну кроме, быть может, какой нибудь персональной Хадиджи, только бхиккху сангха.
Плоды бхаваны даёт бхавана, а не постриг, без которого можно в бхаване обойтись. Вы ведь всё игнорируете, о чём вообще был спор:
Я вот, к примеру, даже если уверую в то что я обязан найти себе "балансировщика самадхи и випассаны" (хотя 100% обещаю, что не уверую! скорее уж обращусь к ачану Ви)
Когда необязательны Учителя, тогда необязательны монахи для мирян.
А теперь найдите , где я говорил
1) что плоды медитации даёт именно монашество, а не медитация?
2) что монахи необходимы или обязательны мирянам?
Для начала найдите, где я Вам это всё приписал. Я Вам напомнил, о чём спор - о необходимости монахов. О необходимости, а не о пользе.
Вы перевели на пользу монашества для бхаваны - как будто я пользу хоть где-то отрицал. Я уточнил, что монашество необходимо для святых (согласен здесь с Антарадханой). Разговор-то о необходимости. А не о пользе.
Вы согласны с моим тезисом, что монахи не обязательны, не необходимы для мирян-тхеравадин. Ну так и соглашайтесь, соглашайтесь, бханте.
Совершенно необязательно стремиться содержать монахов тем, кто медитирует. Норма их вообще не содержать, а заниматься только своей практикой бхаваны - без даны можно ЛЕГКО, БЕЗ ПРОБЛЕМ обойтись, если сам медитируешь, веришь, читаешь ПК. Потому что действительно необходимые для этого заслуги уже накоплены в прошлых жизнях - по факту того, что мирянин уже верит, читает ПК, усердно медитирует. ОЧЕНЬ полезно медитировать, а не заморачиваться подношениями монахам, что просто полезно.
Ну моя вина, верно, я же уже решил не отвечать, но мне показалось что появлялись новые интересные вопросы, которые я ещё не комментировал, среди груды старых замусоленных.
Вопрос о том, почему бы не одеться точь-в-точь, как ланкийцы (чтоб сразу же было понятно, что Вы не имеете никакого отношения к традициям боран камматтханы и Пхра Кхру) и не исключить себя из официального списка монахов Маха-Никаи (в которой присутствуют эти традиции, и считаются нормой) так и остался без ответа. А интересный ведь вопрос.
Но согласие Ваше - это, на самом деле, тезис о том, что монахи-де ОЧЕНЬ полезны мирянам, хотя жёстко не обязательны. ОЧЕНЬ - нет, не полезны, хотя и не бесполезны совсем. Без монахов медитирующий мирянин БЕЗ ПРОБЛЕМ обходится. Общением и содержанием монахов медитирующему мирянину можно ЛЕГКО пренебречь. И это не вынужденная ситуация, а норма.
Не, не норма. И я уже говорил почему, кратко. Но теперь стало совершенно ясно, что вы меня продолжаете держать за идиота, вынуждая опять писать то что уже я писал.
Ну давайте я повторю снова. Монахи именно ОЧЕНЬ полезны потому что нормальный мирянин не может медитировать достаточно много и спокойно, так как вынужден выживать, работать, думать о пище и жилье и тд. Да конечно бывают какие то например иждивенцы, богачи, но это ничуть не норма, это именно редкость.
Монаху обо всём этом думать не надо, он всё это имеет благодаря существованию сангхи как системы, благодаря дане других мирян. Если сангхи не было б, даны не было б тоже, мирянин не смог бы стать монахом.
На этот раз я сдержу слово и не стану больше вестись на вашу демагогию. Ищите кого то ещё. _________________ t.me/raud_ex
Но согласие Ваше - это, на самом деле, тезис о том, что монахи-де ОЧЕНЬ полезны мирянам, хотя жёстко не обязательны. ОЧЕНЬ - нет, не полезны, хотя и не бесполезны совсем. Без монахов медитирующий мирянин БЕЗ ПРОБЛЕМ обходится. Общением и содержанием монахов медитирующему мирянину можно ЛЕГКО пренебречь. И это не вынужденная ситуация, а норма.
Не, не норма. И я уже говорил почему, кратко. Но теперь стало совершенно ясно, что вы меня продолжаете держать за идиота, вынуждая опять писать то что уже я писал.
Речь шла о необходимости Учителей медитации. О необходимости монахов для мирян, не о необходимости самого института монашества вне религиозных нужд мирян. Потом всплыла совсем другая тема - о том, кому необходимо монашество (тхеравадинским святым). Я согласился с этим уточнением, а тема про роль монахов в жизни мирян осталась прежней. Речь по-прежнему шла о необходимости монахов для мирян. А Вы снова и снова возвращаетесь к его, пострига, полезности для достижения святости, к пользе монашества для монахов. Я с этим вообще не спорил. И на мой тезис - если Учителя медитации не обязательны, то и монахи для мирян не обязательны - это не отвечает. Но Вы повторяете снова и снова, хотя якобы и согласны с тем, что медитирующим мирянам монахи не необходимы. Ну, может, устали, запутались. Перечитайте ещё раз, о чём вообще у нас спор.
Необходимость монахов для мирян - это один предмет.
Польза монашества для монахов и необходимость монашества для святых - другой предмет.
Монахи именно ОЧЕНЬ полезны потому что нормальный мирянин не может медитировать достаточно много и спокойно, так как вынужден выживать, работать, думать о пище и жилье и тд.
Если сангхи не было б, даны не было б тоже, мирянин не смог бы стать монахом.
Вы уже согласились с тем, что монахи для мирян - не обязательны. Тут другая тема, но вряд ли Вы станете спорить, что монашество, как институт, тоже не обязательно для медитации и достижения святости. Очень полезно - ещё одна новая тема. ОК, соглашусь, что монашество ОЧЕНЬ полезно монахам. Но выгода от этого медитирующему мирянину какая, если сам-то он мирянин? Никакой. Ему ОЧЕНЬ полезно и дальше усердствовать в медитации, а не заморачиваться содержанием монастырей. А вот совсем не медитирующим бизнесменам и крестьянам ЮВА - да, ОЧЕНЬ полезно подношениями заниматься, да копить заслуги. Это и есть их практика, их норма религиозной жизни.
Немедитирующим мирянам ОЧЕНЬ полезно присутствие монастырей в их жизни, медитирующим - нет, с лёгкостью можно обойтись только лишь Интернет и ПК.
Западные тхеравадины в миру все сплошь медитируют, и вы, монахи, не ОЧЕНЬ им нужны.
А вот если бы монашество было кадровым резервом НЕОБХОДИМЫХ Учителей медитации, да верно служило полномочным живым Учителям медитации (Настоятелям медитативных ватов), донося до верующих их объяснения - монахи были бы ОЧЕНЬ полезны в интересах правильного выполнения мирянами медитации.
Спор не о пользе, а о необходимости монашества. Монашество необходимо лишь святым, чтоб их самих кормили. Это уточнил Антарадхана.
Не нужно передергивать, я написал, что это идеальный вариант, но в 99,9999% случаев в наше время - все по другому. Спектр пользы от монашества может быть очень широким, а мотивация к пострижению может быть совершенно различной.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
