№348987Добавлено: Чт 12 Окт 17, 11:54 (7 лет тому назад)
Jane, далеки Вы от народа). Если вот например взять США, то Сурадж постил фотографии как много белых участвовали на какой-то шиваитской пудже и это в Портланде. Потом американцы охотно принимают участие в ритуалах неварского буддизма, даже ритуальные танцы разучивают. Ну а очередь у нас в России какая к мощам?! Буддисты кстати тоже реликвии по миру возят, были и у нас в России. На самом деле таких как Вы очень малое количество и с Вами каши не сваришь). Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится. На тхеравадинском форуме есть тема просьб, связанная с ритуалами и судя по количеству обратившихся, нашим буддистам это ещё как нужно. Ещё ритуальная часть, сама по себе объединяет людей, про это не забывайте и наверное, если бы не работало, то люди не участвовали в ритуалах, тем более в традиционных буддийских странах.
Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские, но кто эти люди и принесут ли они пользу развитию Тхеравады?
А вы думаете, что вы сходу можете определить какой из встреченных вами людей принесёт пользу развития тхеравады?
Больше народу, больше и отбора.
Ведь что такое ритуал? - это, грубо говоря, суррогат смысла. Внешняя форма, гипсовый слипок с когда-то производившейся работы по трансформации ума. Продукт, который начинает пользоваться спросом у тех, кто видел, как эта трансформация производилась, но сам делать то же самое не может или не хочет.
Ну а уже потом, спустя несколько поколений, ... ритуалы начинают воспроизводить просто потому, что старшие так делают, и потому, что все окружающие так делают... А кому нужны тупиковые ветви
А вот и нет, не согласен я, уважаемые участники (и с энгельсом и с каутским)
Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены" ... Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
ритуалы (назовите "молебнами", ок) это же тоже практика, не посильнее ли медитации. Не говорю, что медитация не нужна, всё нужно.
Дело, мне кажется, в другом:
1) участие в ритуалах - это труд, не каждый к такому готов. Требуется отдача энергии, трата сил (немалая)
2) а "медитация" (беру в кавычки), или хождение смотреть (слушать) на заезжих диковин - это иллюзия что можно нечто получить легко, без труда, вот и объяснение
3) социальный аспект: для ритуала смелость нужна, не все готовы, не все ею обладают. Стыдно потом коллегам на скамеечке (условной) во дворе признаться, убого будет выглядеть. А сказать, "я хожу занимаюсь медитацией" это ок.
Понимаю, что сказав следующее, вызову несогласие многих, но возможно найдётся кто-либо, кто согласится:
участие в ритуалах для сильного человека - это дисциплина, концентрация духа, это тренировка сродни подниманию штанги; а хождение "медитировать" (а то и ходить не надо, сиди себе да и сиди) для слабого запросто может быть на самом деле потаканием своим слабостям.
Согласен ли кто-нибудь?
Я согласен. Ритуал — это форма самодисциплины и контроля ума. Для тех, кто понимает, конечно, пользы будет больше. А для тех, кто пришёл просто красивое шаманство посмотреть, так почему нет? Тоже польза.
Или вот например, человек серьёзно заболеет и если он буддист, если врачи бессильны, или например он будет это применять совместно с посещением больниц, такой буддист может использовать различные практики, связанные с исцелением, например всё что связано с Буддой Медицины, или другие какие мантры, или паритты. Есть истории, когда учителя исцеляли людей, в книге "Блистательное величие", рассказывается как один учитель исцелил практикой Чод одну женщину от сумасшествия, которая до этого ходила под себя, а ушла совершенно здоровой, вменяемой. Есть история, когда Друбванг Ринпоче исцелил уже умирающего человека, которому врачи сказали что он проживёт 2 месяца.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5804 Откуда: Москва
№348994Добавлено: Чт 12 Окт 17, 12:19 (7 лет тому назад)
Мне вот периодически в ВК пишет человек, назначая требы на каких то своих родных (Привет Вам , если читаете!), я конечно объясняю что треб у нас нет, что всё работает не так, что надо самому делать благое и заслуги разделять. Однако я не отказывал, просто, при случае, старался не забывать о своём обещании, во время церемоний мысленно посвящал заслуги от своего имени, с огромными личными сомнениями в том, есть хоть какая то польза от этого помянутым людям. Однако человек мне в последствии докладывал, что все его требы ко мне были успешны! _________________ t.me/raud_ex
№348998Добавлено: Чт 12 Окт 17, 12:44 (7 лет тому назад)
Nima пишет: "Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится." Не совсем только понятно, к какому направлению буддизма относятся эти ритуалы. Я подолгу расспрашивала ланкийцев, разговаривала с русским, у которого жена тайка, насколько я знаю, в Мьянме такая же история, а именно: тексты буддийских служб в этих странах изучают со школы и все миряне прекрасно знают, о чём идет речь. Когда я была на встрече с б.Топпером, то он просто сообщил, что сейчас он будет читать молебен и читал его минут 40, о чём он читал не знал никто. На стене Шашкова был ролик, где почтенные Топпер и Кеминда с большим энтуиазмом пропели некий текст, когда на стене задали вопрос, о чем это они, то б.Топпер ответил: "Это была поминальная молитва". В начале 16 года, пока меня не забанили, я успела задать б.Топперу вопрос: "Отчего у вас нет служебников в центре, по которым миряне могли бы следить за переводом во время службы?" Б.Топпер ответил, что да, надо бы перевести, да руки не доходят. Я тогда ответила, что на сайте Московской общины тхеравады все тексты лежат в открытом доступе, остается только распечатать. Теперь б.Топпер говорит, что все желающие могут найти текст на русском в интернете. Но ведь если мирянин вовсе не понимает, о чем читает монах, или понимает с пятого на десятое, то это совсем другой ритуал.
А я вот не согласен, но это всего лишь спор о вкусах. Варианты ведения дел нужны всякие. Считаю, что азиатская модель жизнеспособна, и ставку на неё делать надо, хотя и с осторожностью, откидывая откровенную гниль. Это хорошо видно в тех немногих центрах, которые у нас открыты азиатами. Буддавихара, Бирманский дом, та же Дальма, Сингальская община в лучшие времена. Делая ставку на студентов или мигрантов, на азиатские деньги, эти центры неизбежно притягивают и наших людей.
К слову, я сам пришёл в буддизм через ритуальную буддистскую культуру, не через психопрактики, и не через философию.
Нельзя говорить, что нам неприменимо нужен именно такой буддизм, или сякой - всякий нужен. Главное что б дела вели порядочные люди, на прозрачной основе, не уклоняющиеся от диалога, действующие по нормальным, а не двойными/тройным стандартами.
1. Да, Вы совершенно правы, слона-то я и не приметил я упустил из виду, что есть же азиатские диаспоры, которые могут играть очень важную роль. Конечно, об их привычках и потребностях забывать не следует.
2. А что касается ритуалов, то я вовсе не призываю относиться негативно к ритуалам самим по себе. Суть ритуала (именно как зафиксированной последовательности чётко определенных действий и словесных формул) в том, что это внешняя форма, которая может наполняться смыслом, а может и нет. Если ритуал наполняется смыслом, то он действительно является практикой трансформации ума. Но его можно выполнять и не наполняя его смыслом, или привнося в него какой-то другой смысл, отличный от того, который предполагается самой традицией. Наполнение или не наполнение ритуала смыслом - это то, что происходит исключительно в уме участника. Легко может быть так, что из трёх участников одного и того же ритуала один сосредоточен вниманием на том, что предполагается традицией, другой вносит какое-то своё видение, а третий вообще мыслями не в ритуале, а в магазине, куда ему нужно будет зайти после отправления религиозных обязанностей.
И, разумеется, я не писал и даже не думал, что от ритуалов следует отказаться. Отказаться от ритуалов даже и невозможно - откажись от одних, возникнут другие. Ритуалы нужны, но одних ритуалов мало - вот всё, что я имел в виду. _________________ Границы мира - это границы языка
Nima пишет: "Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится." Не совсем только понятно, к какому направлению буддизма относятся эти ритуалы. Я подолгу расспрашивала ланкийцев, разговаривала с русским, у которого жена тайка, насколько я знаю, в Мьянме такая же история, а именно: тексты буддийских служб в этих странах изучают со школы и все миряне прекрасно знают, о чём идет речь. Когда я была на встрече с б.Топпером, то он просто сообщил, что сейчас он будет читать молебен и читал его минут 40, о чём он читал не знал никто. На стене Шашкова был ролик, где почтенные Топпер и Кеминда с большим энтуиазмом пропели некий текст, когда на стене задали вопрос, о чем это они, то б.Топпер ответил: "Это была поминальная молитва". В начале 16 года, пока меня не забанили, я успела задать б.Топперу вопрос: "Отчего у вас нет служебников в центре, по которым миряне могли бы следить за переводом во время службы?" Б.Топпер ответил, что да, надо бы перевести, да руки не доходят. Я тогда ответила, что на сайте Московской общины тхеравады все тексты лежат в открытом доступе, остается только распечатать. Теперь б.Топпер говорит, что все желающие могут найти текст на русском в интернете. Но ведь если мирянин вовсе не понимает, о чем читает монах, или понимает с пятого на десятое, то это совсем другой ритуал.
У меня кстати есть вот эта книга, там помимо текста на пали (латиницей), есть параллельный русский перевод - http://www.dharma.ru/product/2823
Там сам служебник - 98 страниц, а остальное нечто вроде катехизиса.
Nima пишет: "Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится." Не совсем только понятно, к какому направлению буддизма относятся эти ритуалы. Я подолгу расспрашивала ланкийцев, разговаривала с русским, у которого жена тайка, насколько я знаю, в Мьянме такая же история, а именно: тексты буддийских служб в этих странах изучают со школы и все миряне прекрасно знают, о чём идет речь. Когда я была на встрече с б.Топпером, то он просто сообщил, что сейчас он будет читать молебен и читал его минут 40, о чём он читал не знал никто. На стене Шашкова был ролик, где почтенные Топпер и Кеминда с большим энтуиазмом пропели некий текст, когда на стене задали вопрос, о чем это они, то б.Топпер ответил: "Это была поминальная молитва". В начале 16 года, пока меня не забанили, я успела задать б.Топперу вопрос: "Отчего у вас нет служебников в центре, по которым миряне могли бы следить за переводом во время службы?" Б.Топпер ответил, что да, надо бы перевести, да руки не доходят. Я тогда ответила, что на сайте Московской общины тхеравады все тексты лежат в открытом доступе, остается только распечатать. Теперь б.Топпер говорит, что все желающие могут найти текст на русском в интернете. Но ведь если мирянин вовсе не понимает, о чем читает монах, или понимает с пятого на десятое, то это совсем другой ритуал.
У меня кстати есть вот эта книга, там помимо текста на пали (латиницей), есть параллельный русский перевод - http://www.dharma.ru/product/2823
Там сам служебник - 98 страниц, а остальное нечто вроде катехизиса.
Вот и у этого достопочтенного наставника можно прочесть в биографии:
...Обучался он в Шри Дхаммарама Пиривена с 1935 и Видиявардханском буддистском иституте с 1937. В 1938 он поступил в Видияланкарскую Пиривену где обучался Санскриту, изучал палийский канон и буддистскую философию....
http://www.dharma.ru/author/280
Вот, что думаю нужно в первую очередь перенять у традиционного азийского буддизма.
Остальное приложиться, и ритуалы наполняться смыслом, и вполне отпадёт часть чисто азийского культурного наслоения, но не будет опасности выплеснуть ребёнка вместе с водой из корыта, и будет возможность перенять буддизм такой какой он есть и без чуждых западных наслоений и не через призму западной культуры, а будет возможность органично и естественно перенести саму суть буддизма на новую почву.
Nima пишет: "Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится." Не совсем только понятно, к какому направлению буддизма относятся эти ритуалы. Я подолгу расспрашивала ланкийцев, разговаривала с русским, у которого жена тайка, насколько я знаю, в Мьянме такая же история, а именно: тексты буддийских служб в этих странах изучают со школы и все миряне прекрасно знают, о чём идет речь. Когда я была на встрече с б.Топпером, то он просто сообщил, что сейчас он будет читать молебен и читал его минут 40, о чём он читал не знал никто. На стене Шашкова был ролик, где почтенные Топпер и Кеминда с большим энтуиазмом пропели некий текст, когда на стене задали вопрос, о чем это они, то б.Топпер ответил: "Это была поминальная молитва". В начале 16 года, пока меня не забанили, я успела задать б.Топперу вопрос: "Отчего у вас нет служебников в центре, по которым миряне могли бы следить за переводом во время службы?" Б.Топпер ответил, что да, надо бы перевести, да руки не доходят. Я тогда ответила, что на сайте Московской общины тхеравады все тексты лежат в открытом доступе, остается только распечатать. Теперь б.Топпер говорит, что все желающие могут найти текст на русском в интернете. Но ведь если мирянин вовсе не понимает, о чем читает монах, или понимает с пятого на десятое, то это совсем другой ритуал.
У меня кстати есть вот эта книга, там помимо текста на пали (латиницей), есть параллельный русский перевод - http://www.dharma.ru/product/2823
Там сам служебник - 98 страниц, а остальное нечто вроде катехизиса.
Старая чудовищная книга, задумывалась как шриланкийский чин, но с кучей грубых ошибок, как в переводе так и в оригинале. Лучше наш сборник пользуйте _________________ t.me/raud_ex
Nima пишет: "Бханте Топпер спокойно совершает ритуалы и кому-то эта даже нравится." Не совсем только понятно, к какому направлению буддизма относятся эти ритуалы. Я подолгу расспрашивала ланкийцев, разговаривала с русским, у которого жена тайка, насколько я знаю, в Мьянме такая же история, а именно: тексты буддийских служб в этих странах изучают со школы и все миряне прекрасно знают, о чём идет речь. Когда я была на встрече с б.Топпером, то он просто сообщил, что сейчас он будет читать молебен и читал его минут 40, о чём он читал не знал никто. На стене Шашкова был ролик, где почтенные Топпер и Кеминда с большим энтуиазмом пропели некий текст, когда на стене задали вопрос, о чем это они, то б.Топпер ответил: "Это была поминальная молитва". В начале 16 года, пока меня не забанили, я успела задать б.Топперу вопрос: "Отчего у вас нет служебников в центре, по которым миряне могли бы следить за переводом во время службы?" Б.Топпер ответил, что да, надо бы перевести, да руки не доходят. Я тогда ответила, что на сайте Московской общины тхеравады все тексты лежат в открытом доступе, остается только распечатать. Теперь б.Топпер говорит, что все желающие могут найти текст на русском в интернете. Но ведь если мирянин вовсе не понимает, о чем читает монах, или понимает с пятого на десятое, то это совсем другой ритуал.
Окаменелость окаменелости рознь, скажем, когда я была в тайском монастыре, то мне очень понравились, что служебники лежат в доступном месте, так что любой мирянин может их взять и читать паритта-сутты вместе с монахами. Потом я узнала, что не во всех монастырях есть такая традиция, но все тайцы, ланкийцы и бирманцы прекрасно понимают то, о чём читают монахи, т.к. учат паритта-сутты и другие важные канонические тексты ещё в школе. Наша же новая "традиция", практикуемая в некоторых общинах, когда монах читает, не дав даже общих пояснений о смысле текста, а миряне не понимают ни единого слова, мне совсем не нравится.
Насколько я помню он до сих пор не приветствует, когда миряне декламируют с монахами, хотя это не регламентируется ни традицией, ни текстами. Полагаю по этой же причине он не форсирует тему служебников в общине, хотя за 7 то лет, как я сверстал первую свою поделку, уж можно было бы что-то придумать. Я это не одобрял, но и не настаивал, в конец концов это их питерские дела. У нас то с книжками всё нормально было с с первых дней. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
есть группы в соц сетях, если что.