А я вот не согласен, но это всего лишь спор о вкусах. Варианты ведения дел нужны всякие. Считаю, что азиатская модель жизнеспособна, и ставку на неё делать надо, хотя и с осторожностью, откидывая откровенную гниль. Это хорошо видно в тех немногих центрах, которые у нас открыты азиатами. Буддавихара, Бирманский дом, та же Дальма, Сингальская община в лучшие времена. Делая ставку на студентов или мигрантов, на азиатские деньги, эти центры неизбежно притягивают и наших людей.
К слову, я сам пришёл в буддизм через ритуальную буддистскую культуру, не через психопрактики, и не через философию.
Нельзя говорить, что нам неприменимо нужен именно такой буддизм, или сякой - всякий нужен. Главное что б дела вели порядочные люди, на прозрачной основе, не уклоняющиеся от диалога, действующие по нормальным, а не двойными/тройным стандартами.
Порядочное дело тоже может быть тупиковым. Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены". Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские, но кто эти люди и принесут ли они пользу развитию Тхеравады? Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
Ведь что такое ритуал? - это, грубо говоря, суррогат смысла. Внешняя форма, гипсовый слипок с когда-то производившейся работы по трансформации ума. Продукт, который начинает пользоваться спросом у тех, кто видел, как эта трансформация производилась, но сам делать то же самое не может или не хочет.
Ну а уже потом, спустя несколько поколений, ... ритуалы начинают воспроизводить просто потому, что старшие так делают, и потому, что все окружающие так делают... А кому нужны тупиковые ветви
А вот и нет, не согласен я, уважаемые участники (и с энгельсом и с каутским)
Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены" ... Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
ритуалы (назовите "молебнами", ок) это же тоже практика, не посильнее ли медитации. Не говорю, что медитация не нужна, всё нужно.
Дело, мне кажется, в другом:
1) участие в ритуалах - это труд, не каждый к такому готов. Требуется отдача энергии, трата сил (немалая)
2) а "медитация" (беру в кавычки), или хождение смотреть (слушать) на заезжих диковин - это иллюзия что можно нечто получить легко, без труда, вот и объяснение
3) социальный аспект: для ритуала смелость нужна, не все готовы, не все ею обладают. Стыдно потом коллегам на скамеечке (условной) во дворе признаться, убого будет выглядеть. А сказать, "я хожу занимаюсь медитацией" это ок.
Понимаю, что сказав следующее, вызову несогласие многих, но возможно найдётся кто-либо, кто согласится:
участие в ритуалах для сильного человека - это дисциплина, концентрация духа, это тренировка сродни подниманию штанги; а хождение "медитировать" (а то и ходить не надо, сиди себе да и сиди) для слабого запросто может быть на самом деле потаканием своим слабостям.
для чего, например, вам печень? или щитовидная железа.
не сочтите пожалуйста мою реплику демагогией: мы далеко не всё знаем из того, чем пользуемся, и что на самом-то деле жизненно необходимо
для чего, например, вам печень? или щитовидная железа.
не сочтите пожалуйста мою реплику демагогией: мы далеко не всё знаем из того, чем пользуемся, и что на самом-то деле жизненно необходимо
Разница в том, что аналогичный список для пользы и жизненной необходимости ритуалов никем не составлен (или мы его не знаем)
А вообще, еще раз скажу: нет желания засорять и без того сложную ветку. Если кто не согласен, то я заранее принимаю все ответы, подобные даденному Jane: чушь и ерунда полная. Кто так считает, можно даже не писать, и так догадываюсь. Мне интересно, найдётся ли пара человек, кто в этом вопросе согласится
Разница в том, что аналогичный список для пользы и жизненной необходимости ритуалов никем не составлен (или мы его не знаем)
А вообще, еще раз скажу: нет желания засорять и без того сложную ветку. Если кто не согласен, то я заранее принимаю все ответы, подобные даденному Jane: чушь и ерунда полная. Кто так считает, можно даже не писать, и так догадываюсь. Мне интересно, найдётся ли пара человек, кто в этом вопросе согласится
А я вот не согласен, но это всего лишь спор о вкусах. Варианты ведения дел нужны всякие. Считаю, что азиатская модель жизнеспособна, и ставку на неё делать надо, хотя и с осторожностью, откидывая откровенную гниль. Это хорошо видно в тех немногих центрах, которые у нас открыты азиатами. Буддавихара, Бирманский дом, та же Дальма, Сингальская община в лучшие времена. Делая ставку на студентов или мигрантов, на азиатские деньги, эти центры неизбежно притягивают и наших людей.
К слову, я сам пришёл в буддизм через ритуальную буддистскую культуру, не через психопрактики, и не через философию.
Нельзя говорить, что нам неприменимо нужен именно такой буддизм, или сякой - всякий нужен. Главное что б дела вели порядочные люди, на прозрачной основе, не уклоняющиеся от диалога, действующие по нормальным, а не двойными/тройным стандартами.
Порядочное дело тоже может быть тупиковым.
Может конечно, если допускать ошибки, но исходя просто из соображений, что люди на Земле примерно одинаковые, то трудно представить, что бы какая то система была сверхэффективна в одной стране и совершенно игнорировалось в другой. Всё упирается во вторичные противодействующие факторы.
Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены".
Не только. Вон на открытие ступы полно пришло народу, а там были только обряд малопонятный и концерт этнический. Есть ещё примеры. Да и относительно учителей, я вот вижу прекрасно каков зачастую реальный уровень заезжих учений, он самый низовой, это ещё в лучшем случае, да ещё, как правило, испорчен переводчиком, но народ внимает, ловит каждое слово. Всё таки в массе для людей решающим фактором будет именно психоэмоциональная отдача, а не приобретение знаний или опыта. Кто то выяснял статистику какие люди ходят на медитативные ретриты? По личному наблюдению могу сказать, боюсь небуддистов там чуть не большинство.
Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские,
Пусть это не репрезентативно, но вот на наших встречах мы намеренно пытаемся захватить все аспекты практики, у нас и обряды традиционные, дана-обед, и бхавана с наставлениями, и отличные лекции, при желании превращающиеся в семинары. И при этом нет ощущения, что гости как то заметно пренебрегают какой либо частью занятия, разве что довольно часто с лекции и сбегают, сразу после обеда.
Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
Ничуть не очевидно. Я понимаю ваш снобизм в этом вопросе, он мне даже симпатичен , но крестьяне, однако, это, как правило, именно носители суеверий нелепых и вредных, а основная масса - умеренно образованные религиозные миряне, учащиеся и служащие, горожане - это носители весьма приличного уровня понимания. И замечу, насчёт глубины, её хватает во всех приличных религиях, надо лишь знать где искать, а в буддизме хватает простого и понятного, достаточного, по крайней мере, для накопления кучи заслуг. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 12 Окт 17, 11:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Понимаю, что сказав следующее, вызову несогласие многих, но возможно найдётся кто-либо, кто согласится:
участие в ритуалах для сильного человека - это дисциплина, концентрация духа, это тренировка сродни подниманию штанги; а хождение "медитировать" (а то и ходить не надо, сиди себе да и сиди) для слабого запросто может быть на самом деле потаканием своим слабостям.
Согласен ли кто-нибудь?
Обряд и правда может быть отличным полем проявления собранности, по опыту, особенно если ты его делаешь под пристальным вниманием сотен зрителей, например читаешь в микрофон, и понимаешь, что вся деревня слышит сейчас только твой голос.
Но что медитация это такой расслабон - не согласен, это тоже труд, и для меня лично просто титанический. Я завидую тем у кого есть успехи. Да, ею можно очень успешно маскировать безделье, но мы же говорим про добросовестную практику, а не про её имитацию. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 12 Окт 17, 12:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены". Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские, но кто эти люди и принесут ли они пользу развитию Тхеравады? Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
Вопрос в том, работает ли буддийский ритуал и если работает, то зачем от него отказываться? Если это магически-бытовые, мирские ритуалы, то если они работают, то зачем буддисту от них отказываться? На форуме Ясный свет, достаточно участников, которых привлекает именно магическо-ритуальная часть, а Вы получается высказались за всех). А если это например восхваления качеств Будды, то это стандартная, традиционная практика буддизма всех ветвей.
Да и ритуалы ритуалам рознь в буддизме. Есть магически-бытовые ритуалы по различным мирским нуждам и есть что-то связанное с буддийской практикой, рассматривание качеств Будды, или например что-нибудь связанное вообще с Триратной и вплетение это в ритуал, который воздействует на ум, рефлексирует в нём благие качества, приносит заслуги.
Ну и не все люди сухие рационалисты, многим хочется чего-то магического). Не все со складом ума математика, кто-то может быть художник, поэт).
Во всех перечисленных вами азиатских общинах русские ходят туда только на лекции приезжих учителей, а не на "молебены". Конечно, на 130 млн россиян найдется и несколько десятков, кто православным молениям предпочтет азиатские, но кто эти люди и принесут ли они пользу развитию Тхеравады? Очевидно, что основа столь глубокого, сложного учения не должна строиться на основе неумного подражания традициям тайских крестьян.
Вопрос в том, работает ли буддийский ритуал и если работает, то зачем от него отказываться? Если это магически-бытовые, мирские ритуалы, то если они работают, то зачем буддисту от них отказываться? На форуме Ясный свет, достаточно участников, которых привлекает именно магическо-ритуальная часть, а Вы получается высказались за всех).
Истинно магические ритуалы - это настоящая находка для привлечения любителей, а у нас же обряды, все, так или иначе, очень книжные, строго осмысленные, эффективность обрядов у нас жёстко связана с пониманием их смысла. Человек должен не просто понимать что делать, но и понимать зачем.
Цитата:
А если это например восхваления качеств Будды, то это стандартная, традиционная практика буддизма всех ветвей.
Совершенно верно. Вот в суттах типа Гиримананда (AN 10.60), или Саттабоџџханга (SN 46. 14,15,16) мы наблюдаем самые настоящие исцеляющие обряды в форме проповеди. Можно поспорить об истинном механизме исцеления в них, но очевидно, что оно произошло явно не от того, что было понято нечто новое, ведь они читались Великим Тхерам и даже самому Будде. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 12 Окт 17, 12:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, но крестьяне, однако, это, как правило, именно носители суеверий нелепых и вредных, а основная масса - умеренно образованные религиозные миряне, учащиеся и служащие, горожане - это носители весьма приличного уровня понимания. И замечу, насчёт глубины, её хватает во всех приличных религиях, надо лишь знать где искать, а в буддизме хватает простого и понятного, достаточного, по крайней мере, для накопления кучи заслуг.
