№349193Добавлено: Чт 12 Окт 17, 21:10 (7 лет тому назад)
Hermann, при всей вашей страсти к йоговачаре, разве Будда учил чему-то подобному? Ну а разные учителя во все времена разрабатывали разные методы, и этих методов в разных буддийских традициях - миллион. Йоговачара никогда не была мейнстримом, это периферийные практики, которые были распространены на племенных территориях, и централизованная Сангха и короли, патронирующие ее, боролись с этими веяниями, очищали Учение от всяких наносных культов, и правильно делали. Иначе, до наших дней, Дхамма с еще большими искажениями дошла бы.
Да ничо подобного, я вообще не сослался на Катхи ни разу. Только канонический текст, совершенно ясный и буквальный. Нет смысла говорить о допущениях, когда речь о явно выраженной мысли.
Да нет в тексте выраженной связи между перечислением факторов и исцелением. Где написано, что в связи с этим перечислением Будда исцелился? Это как раз комментаторская идея.
Ну я не знаю как вас убедить, только прижав доводами к стене, окей давайте возьмём вот эту сутту, в ней смысловые связи ещё более четкие:
Цитата:
Ананда, если ты сам пойдёшь к монаху Гиримананде и расскажешь ему о десяти распознаваниях, то, возможно, когда монах Гиримананда выслушает о десяти распознаваниях - его недуг отступит.
Цитата:
Тогда почтенный Ананда, услышав эти десять распознаваний от Благословенного, отправился к почтенному Гиримананде, придя он пересказал почтенному Гиримананде эти десять распознаваний. Когда почтенный Гиримананда выслушал эти десять распознаваний, его недуг тут же отступил.
Так лучше? Или продолжите отрицать очевидное?
Данный случай, прекрасный пример работы аутотренинга. И это нельзя назвать ритуалом, это же глубокое наставление по практике.
Верно, но ему только прочитали, он ничего из этих практик не делал, просто сразу выздоровел выслушав. И Будда посылая Ананду именно такое строит предположение, что Гиримананда выслушает и болезнь отступит.
Вы явно выворачиваетесь, с одной стороны вам подавай крепкие логические связи в тексте, а с другой вы высказываете догадки, которые никакими связями в тексте не подтверждены. Это манипулирование смыслом в угоду вашим взглядам. Если вы серьёзно ступаете на эту дорожку, то вам придётся пересмотреть смысл кучи сутт, где жестких связей нет. _________________ t.me/raud_ex
Hermann, при всей вашей страсти к йоговачаре, разве Будда учил чему-то подобному?
А разве Будда в ПК приравнивал "согласно с Суттами" к "описано в тексте ПК"? Это два разных подхода. Почему йогавачара не согласна с Суттами и противоречит Винае? - вот в чём вопрос. Маха-Никая не находит в ней противоречий Сутте и Винае.
Это традиционная (ещё до появления Тхаммают-Никаи) традиция Маха-Никаи.
https://webshus.ru/20221
Вы явно выворачиваетесь, с одной стороны вам подавай крепкие логические связи в тексте, а с другой вы высказываете догадки, которые никакими связями в тексте не подтверждены. Это манипулирование смыслом в угоду вашим взглядам. Если вы серьёзно ступаете на эту дорожку, то вам придётся пересмотреть смысл кучи сутт, где жестких связей нет.
Крепкой связи я не вижу в случае с Буддой, и в той сутте она не просматривается, Будда там проверяет знания своего ученика.
В этой сутте, речь может идти о:
1. Исправлении неверных воззрений, а "недуг" - это метафорическое название неведения или неправильного понимания.
2. Аутотренинге + плацебо, основанном на вере людей того времени, в возможность излечиться от болезни, прочитав некую словесную формулу, которую Будда умело использовал не только с целью облегчить страдания от боли, вызванной недугом, но и с целью обучения Дхамме (сам я верую в этот вариант).
3. Действительной магической силе определенных слов, подобранных Буддой в определенном порядке, и запускающая некие мистические алгоритмы (в это я не верю).
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 12 Окт 17, 21:37), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex, test
Hermann, при всей вашей страсти к йоговачаре, разве Будда учил чему-то подобному?
А разве Будда в ПК приравнивал "согласно с Суттами" к "описано в тексте ПК"? Это два разных подхода. Почему йогавачара не согласна с Суттами и противоречит Винае? - вот в чём вопрос. Маха-Никая не находит в ней противоречий Сутте и Винае.
Это традиционная (ещё до появления Тхаммают-Никаи) традиция Маха-Никаи.
https://webshus.ru/20221
По каким то обрывочным данным, вы определенный набор практик, распространенный в основном среди мирян ЮВА в течении весьма короткого временного промежутка, и который никогда не был мейнстримом в сангхе - объявляете главной практикой во всей тхераваде.
Ну в общем все как всегда: раздуваете из мухи слона на пустом месте. А обусловлено все это - обидой на некоторых российских тхеравадинов, которые нелестно отзывались о махаяне, и вот вы уже несколько лет ведете свою войну с ветряными мельницами, флудя одними и теми же набившими оскомину тезисами во всех темах, где встретите слово 'тхеравада'.
Hermann, при всей вашей страсти к йоговачаре, разве Будда учил чему-то подобному?
А разве Будда в ПК приравнивал "согласно с Суттами" к "описано в тексте ПК"? Это два разных подхода. Почему йогавачара не согласна с Суттами и противоречит Винае? - вот в чём вопрос. Маха-Никая не находит в ней противоречий Сутте и Винае.
Это традиционная (ещё до появления Тхаммают-Никаи) традиция Маха-Никаи.
https://webshus.ru/20221
По каким то обрывочным данным, вы определенный набор практик, распространенный в основном среди мирян ЮВА в течении весьма короткого временного промежутка, и который никогда не был мейнстримом в сангхе - объявляете главной практикой во всей тхераваде.
Тхеравада - бирмано-ланкийская медитативная школа, основанная Медои в 18-м веке и принявшая данное самоназвание в 1950 - здесь ни при чём. Это традиционная практика Маха-Никаи, существующая со средневековья по сей день. В полном согласии с ПК, который предписывает обучаться самадхи и прозрению, задавая вопросы тому, что освоил (не по текстам). Непрерывная медитативная традиция поэтому необходима, чтобы удовлетворять ПК. А другой формы медитации, кроме йогавачары, в 15-17 веках не существовало, с научной т.зр. (нет следов: "чайник Рассела"). Следуя ПК и принимая во внимание научную историю буддизма ЮВА, все медитаторы должны сейчас быть наследниками мастеров йогавачары-камматтханы. Либо Махаяны.
Тхеравада - бирмано-ланкийская медитативная школа, основанная Медои в 18-м веке и принявшая данное самоназвание в 1950 - здесь ни при чём. Это традиционная практика Маха-Никаи, существующая со средневековья по сей день. В полном согласии с ПК, который предписывает обучаться самадхи и прозрению, задавая вопросы тому, что освоил (не по текстам). Непрерывная медитативная традиция поэтому необходима, чтобы удовлетворять ПК. А другой формы медитации, кроме йогавачары, в 15-17 веках не существовало, с научной т.зр. (нет следов: "чайник Рассела"). Следуя ПК и принимая во внимание научную историю буддизма ЮВА, все медитаторы должны сейчас быть наследниками мастеров йогавачары-камматтханы. Либо Махаяны.
Тхеравада (это перевод на пали. слова стхавиравада), ланкийская ветвь стхавиравады, единственная дошедшая до наших дней школа, придерживающаяся воззрений вибхаджавады, сохранившая полный ранний Канон, и самое главное, основывающая практики на нем. Первые монастыри основаны в 3 веке до нашей эры, монахами, посланными Асоком Великим на Ланку.
В Азии практически никто не слышал ни о какой йогавачаре или боран-каматхане. Это изыск западных ученых, изучающих редкие и исчезнувшие деревенские и племенные практики и обычаи.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 12 Окт 17, 21:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Вы явно выворачиваетесь, с одной стороны вам подавай крепкие логические связи в тексте, а с другой вы высказываете догадки, которые никакими связями в тексте не подтверждены. Это манипулирование смыслом в угоду вашим взглядам. Если вы серьёзно ступаете на эту дорожку, то вам придётся пересмотреть смысл кучи сутт, где жестких связей нет.
Крепкой связи я не вижу в случае с Буддой, и в той сутте она не просматривается, Будда там проверяет знания своего ученика.
Вот именно это и есть порочный путь, в сутте чёткая логика действий идущих один за другим: "Будда болеет - Будда просит перечислить факторы - Будда слушает факторы - Будда восхищается сказанным - Будда выздоравливает". Выкидывать из смысловой цепочки 2 крайних элемента, как не связанные никак со средними тремя, нет никаких оснований, кроме вашего личного желания. В этом случае болезнь и её уход превращаются в лишние подробности, которые только запутывают. Такие последовательности событий в других суттах встречаются сплошь и рядом, и на них зачастую строится весь смысл, но в вашем "новом мире" крепкой текстовой логики, многое станет не очевидно и вам придётся теперь много чего доказывать заново. Например что многие миряне приняли Прибежища не благодаря прочитанным Будам проповедям, а просто так, сами по себе, ведь там не написано что "принимаю Прибежище потому что восхищён", а напсиано "восхитился", а потом написано"принял Прибежища"
Я уж не говорю что мнение как у вас я слышу впервые и оно меня обескуражило и даже возмутило. Сами эти сутты я очень давно изучал со всех сторон, так как они часто декламируемые. _________________ t.me/raud_ex
в сутте чёткая логика действий идущих один за другим: "Будда болеет - Будда просит перечислить факторы - Будда слушает факторы - Будда восхищается сказанным - Будда выздоравливает".
Ну должен быть еще один пункт: Будда не в курсе этих факторов
А если серьезно, то я считаю обрамление этих сутт довольно мутным. В виде сути там все те же полезные вещи, вроде факторов пробуждения, которые повторяются во многих суттах и которые нужно разобрать, запомнить, размышлять над ними, понять. А вот обрамление, в виде: Будда попросил ему почитать, чтобы выздороветь - кажется мне весьма странным и выбивается из общей канонической канвы Дхаммы.
Объяснение этому я могу найти: аутотренинг + плацебо, основанное на вере людей того времени, в возможность излечиться от болезни, прочитав некую словесную формулу, которую Будда умело использовал не только с целью облегчить страдания от боли, вызванной недугом, но и с целью обучения Дхамме.
Но какая-то ритуальная практика, не направленная на понимание сути сказанного, а на выздоровление от болезни, для меня не приемлема и не совместима с Дхаммой. К тому же если бы так просто все могли излечиться, Будда бы не пользовался услугами личного врача Дживаки, а монахи не заморачивались бы с лекарствами и т.п., о чем мы знаем из сутт.
P.S. Ну вообще в Каноне не мало сутт, где Будда говорит 100% ошибочные вещи, основанные на представлениях о мире того времени. Но это все не связанно напрямую с Учением, а как правило связано с бытовым мировоззрением Древней Индии, и я сейчас не о дэвах и т.п. В Каноне ценны именно наставления Дхамме, а не всякие разговоры о мире и быте.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 12 Окт 17, 22:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex, КИ, amv
В Азии практически никто не слышал ни о какой йогавачаре или боран-каматхане. Это изыск западных ученых, изучающих редкие и исчезнувшие деревенские и племенные практики и обычаи.
Потому что господствует бирмано-ланкийская школа Медои, возникшая в 18-м веке из чтения текстов.
В Азии практически никто не слышал ни о какой йогавачаре или боран-каматхане. Это изыск западных ученых, изучающих редкие и исчезнувшие деревенские и племенные практики и обычаи.
Потому что господствует бирмано-ланкийская школа Медои, возникшая в 18-м веке из чтения текстов.
№349207Добавлено: Чт 12 Окт 17, 22:26 (7 лет тому назад)
Raudex, еще добавлю, что-бы пояснить свою позицию. Я вижу ценность сутт именно в Дхамме (Четырех Благородных Истинах), а все остальное: суеверия древней Индии, бытовые моменты, и другие основания для возникновения ритуализма, для меня имеют нулевую ценность, как и сами ритуалы. Можете не соглашаться с этой позицией, но я считаю ее правильной, исходя из собственного понимания сути Дхаммы.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 12 Окт 17, 22:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гость 12
В Азии практически никто не слышал ни о какой йогавачаре или боран-каматхане. Это изыск западных ученых, изучающих редкие и исчезнувшие деревенские и племенные практики и обычаи.
Потому что господствует бирмано-ланкийская школа Медои, возникшая в 18-м веке из чтения текстов.
Саду, саду, саду!
А в ПК написано, что нужно задавать вопросы о самадхи и прозрении достигшему (живому человеку). Хотя можно достичь состояния Арья и без медитации (опять же, согласно ПК). Вот и не медитировал никто в 15-17 веках, кроме йогавачар.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
