Будда в ПК не учил опираться на тексты. Зато учил задавать вопросы достигшему (это не текст читать!) для освоения медитации. Нет непрерывной традиции освоения-обучения медитации - нет и соответствия медитации ПК.
Цитату, пожалуйста, дайте, где Будда учил именно тому, что Вы говорите.
(1) Монахи, тот из них, кто обретает внутреннее успокоение ума, но не высшую мудрость прозрения в феномены, должен подойти к тому, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены и спросить у него: «Друг, как следует видеть обусловленные феномены? Как следует исследовать обусловленные феномены? Как следует различать обусловленные феномены прозрением?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Обусловленные феномены следует видеть так-то, исследовать так-то, различать прозрением так-то»1. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
(2) Тот из них, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены, но не внутреннее успокоение ума, должен подойти к тому, кто обретает внутреннее успокоение ума, и спросить у него: «Друг, как следует делать ум устойчивым? Как следует делать ум собранным? Как следует делать ум объединённым? Как следует делать ум сосредоточенным?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Ум следует делать устойчивым так-то, собранным так-то, объединённым так-то, сосредоточенным так-то»2. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
(3) Тот из них, кто не обретает ни высшей мудрости прозрения в феномены, ни внутреннего успокоения ума, должен подойти к тому, кто обретает оба [этих качества], и спросить у него: «Друг, как следует делать ум устойчивым? Как следует делать ум собранным? Как следует делать ум объединённым? Как следует делать ум сосредоточенным? Как следует видеть обусловленные феномены? Как следует исследовать обусловленные феномены? Как следует различать обусловленные феномены прозрением?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Ум следует делать устойчивым так-то, собранным так-то, объединённым так-то, сосредоточенным так-то. Обусловленные феномены следует видеть так-то, исследовать так-то, различать прозрением так-то». И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
Будда в ПК не учил опираться на тексты. Зато учил задавать вопросы достигшему (это не текст читать!) для освоения медитации. Нет непрерывной традиции освоения-обучения медитации - нет и соответствия медитации ПК.
Цитату, пожалуйста, дайте, где Будда учил именно тому, что Вы говорите.
(1) Монахи, тот из них, кто обретает внутреннее успокоение ума, но не высшую мудрость прозрения в феномены, должен подойти к тому, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены и спросить у него: «Друг, как следует видеть обусловленные феномены? Как следует исследовать обусловленные феномены? Как следует различать обусловленные феномены прозрением?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Обусловленные феномены следует видеть так-то, исследовать так-то, различать прозрением так-то»1. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
(2) Тот из них, кто обретает высшую мудрость прозрения в феномены, но не внутреннее успокоение ума, должен подойти к тому, кто обретает внутреннее успокоение ума, и спросить у него: «Друг, как следует делать ум устойчивым? Как следует делать ум собранным? Как следует делать ум объединённым? Как следует делать ум сосредоточенным?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Ум следует делать устойчивым так-то, собранным так-то, объединённым так-то, сосредоточенным так-то»2. И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
(3) Тот из них, кто не обретает ни высшей мудрости прозрения в феномены, ни внутреннего успокоения ума, должен подойти к тому, кто обретает оба [этих качества], и спросить у него: «Друг, как следует делать ум устойчивым? Как следует делать ум собранным? Как следует делать ум объединённым? Как следует делать ум сосредоточенным? Как следует видеть обусловленные феномены? Как следует исследовать обусловленные феномены? Как следует различать обусловленные феномены прозрением?» И тогда другой ответит ему так, как он это увидел и понял [сам]: «Ум следует делать устойчивым так-то, собранным так-то, объединённым так-то, сосредоточенным так-то. Обусловленные феномены следует видеть так-то, исследовать так-то, различать прозрением так-то». И тогда, спустя какое-то время, он [станет тем, кто] обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены.
[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
Тут не говорится, что нужно задавать какие-то вопросы вообще. Тут говорится, что следует задавать конкретные вопросы: как исследовать обусловленные феномены? Как успокаивать ум? Как достигать сосредоточенности? И т.д. И задавать их следует для того, чтобы именно на эти вопросы получить ответы - чтобы тот, у кого спрашивают, рассказал как это делать, на основе собственного опыта.
Идём дальше. Сам Будда давал ответы на эти вопросы? Да, давал. Он их давал на основании собственного опыта? Да, несомненно.
Были ли его ответы (впоследствии, уже после его париниббаны) записаны? Да, были. Следовательно, теперь любой, у кого возникают именно эти вопросы, может найти ответы именно на них в ПК.
Значит ли это, что живой опытный наставник не нужен, бесполезен? Нет, не значит. Опытный, квалифицированный живой учитель полезен, потому что он может дать ответы на дополнительные вопросы - если такие вопросы возникнут.
Но на те вопросы, которые перечисляются в AN4.94 и в SN12.82, ответы уже даны непревзойденным учителем богов и людей - Татхагатой. И нам эти ответы известны. Если эти ответы понятны - можно и нужно их применять. Если они не понятны, если они вызывают дополнительные вопросы - вот тогда обязательно нужен учитель, который на них ответит, потому что знает сам.
P.S. Единственный способ узнать, воспринята ли какая-то практика из текста, или её воспринять не удалось - это её применить, и сверить результаты с текстом. Если результаты те самые, какие должны получаться, значит, практика работает. Значит, она воспринята через текст, и воспринята правильно. То же самое и с устными объяснениями живого учителя. _________________ Границы мира - это границы языка
Но если он и не арахант, он всё равно полезен, если непосредственно знает то, о чём его спрашивают - не потому (как видимо, думает мой собеседник), что обладает готовым решением каждой проблемы, которая только может возникнуть в практике у ученика (если он не арахант, то он не имеет такого решения), но потому, что обладает опытом решения проблем - и может подсказать, где его (решение) стоит искать. _________________ Границы мира - это границы языка
№349337Добавлено: Пт 13 Окт 17, 18:41 (7 лет тому назад)
Hermann, живой учитель это хорошо, но они сами же и пишут книги по практике. Например Махаси Саядо в 1941 году написал своё знаменитое руководство по сатипаттхане. Буддадаса тоже писал книги. Гунаратана - автор ряда книг. В древние времена, составлялись различные комментарии и подкомментарии касательно практики.
Но если он и не арахант, он всё равно полезен, если непосредственно знает то, о чём его спрашивают - не потому (как видимо, думает мой собеседник), что обладает готовым решением каждой проблемы, которая только может возникнуть в практике у ученика (если он не арахант, то он не имеет такого решения), но потому, что обладает опытом решения проблем - и может подсказать, где его (решение) стоит искать.
Если не арахант, то что он там знает? И правильное ли? Понятно, мы говорим про некую "отсебятину", а не каноническое обучение, которое может преподавать чуть ли не кто угодно. _________________ Буддизм чистой воды
Если не арахант, то что он там знает? И правильное ли? Понятно, мы говорим про некую "отсебятину", а не каноническое обучение, которое может преподавать чуть ли не кто угодно.
Тоже верно. Но ведь есть и промежуточные достижения. Вот человек с промежуточными достижениями может говорить о каких-то деталях от себя - в тех пределах, в каких достиг. А о 4БИ и Б8П в целом - конечно не может. Об этом все, кроме арахантов, могут только по текстам говорить. _________________ Границы мира - это границы языка
И если после "памятование о Дхамме" у монахов возникал восторг (это каноническая, к слову, связь факторов), и монахи эти были арьями, что делало переживание восторга в теории более сильным, то это вполне себе могло благотворно сказываться на здоровье.
Если они достигали джхан, по желанию, то у них с восторгом проблем не было. Да и вообще восторг - относительно грубая эмоция, которая отбрасывается в более глубоких джханах.
Вы не поняли сути Дхаммы, поэтому такое искажённое видение.
Тоже самое могу ответить вам, вы пытаетесь поправлять других, а сами даже в основах плаваете. Поэтому ваше мнение для меня абсолютно не авторитетно.
Цитата:
Я Вам приводил пример Эрикссона, испытывающего радость при чтении сутт.
У Эрикссона банальная экзальтированность, и судя по навязчивости идеи и зацикленности - психические проблемы. Чтобы восхищаться словами, нужно проникать в их смысл, понимать их мудрость, совершенство, сложность и глубину, а не впадать в религиозную экзальтированность.
Hermann, живой учитель это хорошо, но они сами же и пишут книги по практике. Например Махаси Саядо в 1941 году написал своё знаменитое руководство по сатипаттхане. Буддадаса тоже писал книги. Гунаратана - автор ряда книг. В древние времена, составлялись различные комментарии и подкомментарии касательно практики.
Живой учитель медитации (что для вступления в поток и т.д. необязательно) необходим согласно тексту ПК, чтоб задавать ему вопросы. А если триста лет никто не медитировал, кроме махаянистов и йогавачар? Конечно, можно было обучаться медитации лишь у кого-то из них.
Это требование ПК в школе Медои (официально именуемой с 1950 года Тхеравадой) игнорируется, как и научная история медитации. Конечно, верующим можно ограничиваться лишь религиозными легендами о древней випассане - просто тхеравадины сами акцентируют важность научной истории буддизма.
Зато часто озвучиваются принципы, которых вообще нет в ПК. Например:
Чистая Дхамма - только то, что написано в тексте ПК (сам ПК требует не конкретного текста, а соответствия Суттам и Винае: в ПК речь о принципах, а не о книгах).
Лучшая школа - только та, что обладает текстом ПК (сам ПК отличает правильное понимание Дхаммы от простого её запоминания, аналога письменной записи).
Тут не говорится, что нужно задавать какие-то вопросы вообще. Тут говорится, что следует задавать конкретные вопросы: как исследовать обусловленные феномены? Как успокаивать ум? Как достигать сосредоточенности? И т.д. И задавать их следует для того, чтобы именно на эти вопросы получить ответы - чтобы тот, у кого спрашивают, рассказал как это делать, на основе собственного опыта.
Это не то же самое, что книгу прочитать. Не то же самое, что диктора прослушать.
Были ли его ответы (впоследствии, уже после его париниббаны) записаны? Да, были. Следовательно, теперь любой, у кого возникают именно эти вопросы, может найти ответы именно на них в ПК.
Это сказано Вами, а не в тексте ПК. Канон недвусмысленно отсылает не к тексту, а к обладателю опыта, чтоб задавать живому человеку вопросы по медитации (есть не-медитативные техники накопления заслуг; в 15-17 веках монастыри прекрасно обходились вообще без медитации; да и сейчас монастыри такие есть). Если речь именно о медитации, необходим живой учитель.
[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
SN 18.82 - некорректный пример, у этой сутты есть семейство "братьев-близнецов" SN 18.83-93
которые отличаются одной фразой, вместо "должен найти учителя", там стоят следующие фразы
– «должен осуществлять тренировку… (СН 12.83)
– «должен прилагать усилие… (СН 12.84)
– «должен порождать желание… (СН 12.85)
– «должен порождать энтузиазм… (СН 12.86)
– «должен быть упорным… (СН 12.87)
– «должен порождать рвение… (СН 12.88)
– «должен прилагать усердие… (СН 12.89)
– «должен практиковать настойчивость… (СН 12.90)
– «должен практиковать осознанность… (СН 12.91)
– «должен практиковать бдительность… (СН 12.92)
– «должен практиковать прилежание… (СН 12.93)
Итого 12 различных методов, без указания на то, что необходимы они буквально все или что образуют взаимосвязанную последовательность _________________ t.me/raud_ex
[Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
SN 18.82 - некорректный пример, у этой сутты есть семейство "братьев-близнецов" SN 18.83-93
которые отличаются одной фразой, вместо "должен найти учителя", там стоят следующие фразы
– «должен осуществлять тренировку… (СН 12.83)
– «должен прилагать усилие… (СН 12.84)
– «должен порождать желание… (СН 12.85)
– «должен порождать энтузиазм… (СН 12.86)
– «должен быть упорным… (СН 12.87)
– «должен порождать рвение… (СН 12.88)
– «должен прилагать усердие… (СН 12.89)
– «должен практиковать настойчивость… (СН 12.90)
– «должен практиковать осознанность… (СН 12.91)
– «должен практиковать бдительность… (СН 12.92)
– «должен практиковать прилежание… (СН 12.93)
Итого 12 различных методов, без указания на то, что необходимы они буквально все или что образуют взаимосвязанную последовательность
Почему различных методов - описано всё то, что делают, задав вопросы мастеру. Где там написано "только прослушав Сутту" или "только прочитав текст Сутты"? Нигде, бханте. Это уже догматика школы Медои, а не ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
