В Азии практически никто не слышал ни о какой йогавачаре или боран-каматхане. Это изыск западных ученых, изучающих редкие и исчезнувшие деревенские и племенные практики и обычаи.
Потому что господствует бирмано-ланкийская школа Медои, возникшая в 18-м веке из чтения текстов.
Саду, саду, саду!
А в ПК написано, что нужно задавать вопросы о самадхи и прозрении достигшему (живому человеку). Хотя можно достичь состояния Арья и без медитации (опять же, согласно ПК). Вот и не медитировал никто в 15-17 веках, кроме йогавачар.
1. И где же в ПК написано, что именно нужно задавать вопросы?
2. Вы путаете техники (не методы даже, а техники, которых могут быть десятки и сотни, и которые применяются исходя из индивидуальных обстоятельств не то что каждого учителя, а каждого отдельного практикующего) и воззрения, характеризующие традицию. Эта Ваша камматхана - одна из многих локальных техник. Насколько можно судить, чем-то определяющим она не была ни для одной из монашеских Никай в ЮВА. _________________ Границы мира - это границы языка
№349251Добавлено: Пт 13 Окт 17, 07:34 (7 лет тому назад)
Hermann, разве практики тхеравадинов не описаны в Висуддхимагге? Ещё кстати Бханте Раудекс давал ссылку на комментарии и подкомментарии, переведённых с пали, на Сатипаттхана сутту. Я думаю что в своих методах, тхеравадинские учителя всегда опирались на свои традиционные тексты.
Raudex, еще добавлю, что-бы пояснить свою позицию. Я вижу ценность сутт именно в Дхамме (Четырех Благородных Истинах), а все остальное: суеверия древней Индии, бытовые моменты, и другие основания для возникновения ритуализма, для меня имеют нулевую ценность, как и сами ритуалы. Можете не соглашаться с этой позицией, но я считаю ее правильной, исходя из собственного понимания сути Дхаммы.
Вы не поняли сути Дхаммы, поэтому такое искажённое видение. Я Вам приводил пример Эрикссона, испытывающего радость при чтении сутт. Когда будете испытывать подъём при изучении Канона - это хороший признак. Это, как бы Будда читает проповедь, а мы восхищаемся его словами. Искажённое видение происходит от неполной картины Бытия(Дхаммы).
в сутте чёткая логика действий идущих один за другим: "Будда болеет - Будда просит перечислить факторы - Будда слушает факторы - Будда восхищается сказанным - Будда выздоравливает".
Ну должен быть еще один пункт: Будда не в курсе этих факторов
А если серьезно, то я считаю обрамление этих сутт довольно мутным. В виде сути там все те же полезные вещи, вроде факторов пробуждения, которые повторяются во многих суттах и которые нужно разобрать, запомнить, размышлять над ними, понять. А вот обрамление, в виде: Будда попросил ему почитать, чтобы выздороветь - кажется мне весьма странным и выбивается из общей канонической канвы Дхаммы.
Объяснение этому я могу найти: аутотренинг + плацебо, основанное на вере людей того времени, в возможность излечиться от болезни, прочитав некую словесную формулу, которую Будда умело использовал не только с целью облегчить страдания от боли, вызванной недугом, но и с целью обучения Дхамме.
Но какая-то ритуальная практика, не направленная на понимание сути сказанного, а на выздоровление от болезни, для меня не приемлема и не совместима с Дхаммой. К тому же если бы так просто все могли излечиться, Будда бы не пользовался услугами личного врача Дживаки, а монахи не заморачивались бы с лекарствами и т.п., о чем мы знаем из сутт.
Честно говоря я потерял интерес обсуждать с вами подобные вопросы, ваша тактика ясна - выкручивать смысл известных сутт в угоду своим взглядам, я не против авторских трактовок, но за серьёзные разборы текстов. Есть возможности объяснить данные сутты не прибегая к подобным приёмам, оставаясь меж тем в русле рационализма, но вы выбрали иной путь. Сожалею.
Цитата:
P.S. Ну вообще в Каноне не мало сутт, где Будда говорит 100% ошибочные вещи, основанные на представлениях о мире того времени. Но это все не связанно напрямую с Учением, а как правило связано с бытовым мировоззрением Древней Индии, и я сейчас не о дэвах и т.п. В Каноне ценны именно наставления Дхамме, а не всякие разговоры о мире и быте.
Тут я проблем не вижу, Будда не обладал тотальным перманентным знанием всего и вся, он изучал необходимые вопросы по мере надобности. Таким образом, не было лишней тратой сил учить своих современников, например, таблице Менделеева, когда своим практическим целям, в контексте Дхаммы, вполне удовлетворяла теория 4 дхату, при этом она была широко распространена в то время. _________________ t.me/raud_ex
Raudex, еще добавлю, что-бы пояснить свою позицию. Я вижу ценность сутт именно в Дхамме (Четырех Благородных Истинах), а все остальное: суеверия древней Индии, бытовые моменты, и другие основания для возникновения ритуализма, для меня имеют нулевую ценность, как и сами ритуалы. Можете не соглашаться с этой позицией, но я считаю ее правильной, исходя из собственного понимания сути Дхаммы.
Вы не поняли сути Дхаммы, поэтому такое искажённое видение. Я Вам приводил пример Эрикссона, испытывающего радость при чтении сутт. Когда будете испытывать подъём при изучении Канона - это хороший признак. Это, как бы Будда читает проповедь, а мы восхищаемся его словами. Искажённое видение происходит от неполной картины Бытия(Дхаммы).
Я имел в виду что то в этом же роде. Позитивный психоэмоцмиональный отклик на некоторый раздражитель способен вызвать некоторый терапевтический эффект. Переоценивать его не стоит, но, судя по всему, в суттах был вполне подходящий случай его применить, тяжесть болезни это позволяла. Для разных типов людей эффективным раздражителем могут служить разные объект, в том числе и совершенная идея, выраженная в определённой стройной форме. Конечно такой подход не универсален, ведь всегда будут существовать совсем холодные циники, которым эстетический восторг просто чужд, и это вовсе не вина подобных людей. Вряд ли у Будды не было иных способов победить болезнь, но он выбрал чтение Факторов, полагаю, что б исцеляясь, заодно и впечатлить учеников. _________________ t.me/raud_ex
Но какая-то ритуальная практика, не направленная на понимание сути сказанного, а на выздоровление от болезни, для меня не приемлема и не совместима с Дхаммой. К тому же если бы так просто все могли излечиться, Будда бы не пользовался услугами личного врача Дживаки, а монахи не заморачивались бы с лекарствами и т.п., о чем мы знаем из сутт.
Это не совсем ритуальная практика. В "Гиримананде сутте" Будда говорит, что "может случится так, что он услышит факторы и его болезнь отступит". А может и не отступит. То есть это не какая-то ритуальная магия, а конкретные процессы (физические и ментальные), имеющие свои причины.
Лично я для себя это понимаю так, что те люди, которым Будда советовал "лечение факторами", были продвинутыми, или архатами, не суть (по крайней мере, Махачунда читал лекции монахам, про Гиримананду не знаю). И, если может слышали, наше эмоциональное состояние очень сильно влияет на наше здоровье. И если после "памятование о Дхамме" у монахов возникал восторг (это каноническая, к слову, связь факторов), и монахи эти были арьями, что делало переживание восторга в теории более сильным, то это вполне себе могло благотворно сказываться на здоровье.
№349290Добавлено: Пт 13 Окт 17, 13:51 (7 лет тому назад)
Современным протестантам надо начать с иддхи - опровергать левитацию и прочее, как сказки и ложь. После заявлений о том, что Будда иногда полностью ошибался, такой шаг уже не вызовет удивления. _________________ Буддизм чистой воды
Интересно, есть ли буддийский ритуал для русских форумчан на успокоение прений
А зачем их успокаивать? Или снова меня погоните с форума медитировать ? Я, на самом деле, во время таких прений и начинаю всерьёз заниматься текстами, а в периоды затиший, к сожалению, бывавет и ленюсь. _________________ t.me/raud_ex
Hermann, разве практики тхеравадинов не описаны в Висуддхимагге? Ещё кстати Бханте Раудекс давал ссылку на комментарии и подкомментарии, переведённых с пали, на Сатипаттхана сутту. Я думаю что в своих методах, тхеравадинские учителя всегда опирались на свои традиционные тексты.
Будда в ПК не учил опираться на тексты. Зато учил задавать вопросы достигшему (это не текст читать!) для освоения медитации. Нет непрерывной традиции освоения-обучения медитации - нет и соответствия медитации ПК.
Единственной живой формой медитативной практики буддизма ЮВА в 15-17 веках (с научной т.зр.) была йогавачара. Всё остальное "чайник Рассела".
Будда в ПК не учил опираться на тексты. Зато учил задавать вопросы достигшему (это не текст читать!) для освоения медитации. Нет непрерывной традиции освоения-обучения медитации - нет и соответствия медитации ПК.
Цитату, пожалуйста, дайте, где Будда учил именно тому, что Вы говорите. _________________ Границы мира - это границы языка
Интересно, есть ли буддийский ритуал для русских форумчан на успокоение прений
А зачем их успокаивать? Или снова меня погоните с форума медитировать ? Я, на самом деле, во время таких прений и начинаю всерьёз заниматься текстами, а в периоды затиший, к сожалению, бывавет и ленюсь.
Ну можно же интеллигентно общаться.
А медитировать в любом случае хорошо)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
