То есть, по твоему мнению, в идеале в монахи должны вступать только уже святые, которые уже практически и так освобождены (остались только какие-то формальности)? А собственно практика освобождения - удел мирян, в идеале?
Если в монахи идут сотапанны (и выше) то как минимум, они будут хорошим примером для мирян. Очень грустно когда плохой монах злоупотребляет своим статусом.
В отличие от прошлых времен, сегодня в инете очень много информации. Чтобы сегодня теоретически знать учение совсем не обязательно становится монахом.
Господа, на всякий случай напоминаю, что б относительно вопроса о пользе монахов, вы не зашли в антиклерикальном запале совсем уж далеко, рассуждение идёт безотносительно фактора бхиккхусангхи как Поля Заслуг, а это чуть ли не самое главное, по крайней мере в нашу эпоху. Все возвышенные глубокие знания ничего не будут стоить, если у вас раз за разом вызревают брутальные плоды былой алчности и злобы.
А чтоб эти заслуги с Поля получить (в основном, на будущие жизни) не нужно даже быть буддистом. Если же речь не просто о буддисте, но о медитаторе, то подношения монахам - не единственный, не обязательный способ приобретения заслуг. Необходимости в нём нет. Миряне и без монахов могут обойтись в своей духовной практике: как справедливо пишут выше, тексты Канона теперь транслирует Интернет.
Тхеравада (бирмано-ланкийский буддизм, нетантрическая медитативная школа Медои) воспроизводит в буддизме этапы эволюции Протестантизма. Если исходная традиция (послереформенная Махавихара 12-го века) напоминала англиканство, то сегодняшняя Суттавада или Буддаяна https://vk.com/buddha_dhamma - это уже почти полный аналог церкви Кип МакКина.
Учить "первоначальному вероучению", в конце-концов, будут миряне. Это закономерный результат ставки на текст Писания. И ради этого стоит отбрасывать традицию Пхра Кхру?
А чтоб эти заслуги с Поля получить (в основном, на будущие жизни) не нужно даже быть буддистом. Если же речь не просто о буддисте, но о медитаторе, то подношения монахам - не единственный, не обязательный способ приобретения заслуг. Необходимости в нём нет. Миряне и без монахов могут обойтись в своей духовной практике: как справедливо пишут выше, тексты Канона теперь транслирует Интернет.
Кто ж спорит, да, можно вполне обойтись, это верно. Но смысл? Зачем клевать по зёрнышку то, что пока ещё можно черпать ложкой? Сангха-Дана наилучший способ накопления заслуг, если речь о Дарении. Пока бхиккхусангха существует - туда будет открыт вход. Условия для жизни с полным соблюдением Винайи, то есть предельно качественно практикуя нравственность и отречение, вряд ли может в полной мере обеспечить какая-то иная структура, кроме эффективно функционирующией бхиккхусангхи. Доступ к текстам открыт, это верно, но именно бхиккху работать с ними наиболее легко, он располагает временем и возможностями, так как не обременён хлопотами по выживанию, и изолирован от разного рода соблазнов.
Прочие ваши тезисы не комментирую, как и обещал. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вс 15 Окт 17, 05:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann, Hermann, Hermann
Сангха-Дана наилучший способ накопления заслуг, если речь о Дарении.
А если речь о медитации (о самадхи и о видении-как-есть), уже не наилучший.
Ну как же. Для медитации в любом случае нужно время, нужен покой, условия. Кто вам обеспечит их? Ну кроме, быть может, какой нибудь персональной Хадиджи, только бхиккху сангха. _________________ t.me/raud_ex
Доступ к текстам открыт, это верно, но именно бхиккху работать с ними наиболее легко, он располагает временем и возможностями, так как не обременён хлопотами по выживанию, и изолирован от разного рода соблазнов.
Вы опять о пользе, когда речь о НЕОБХОДИМОСТИ. Монашество, как институт, необходимо - то есть, без него НЕ ОБОЙТИСЬ - уже святым, чтоб их другие люди содержали. Мирянам, чтобы медитировать и продвигаться к святости, нет обязательной нужды в монахах. Интернет и без монашества транслирует ПК.
Сангха-Дана наилучший способ накопления заслуг, если речь о Дарении.
А если речь о медитации (о самадхи и о видении-как-есть), уже не наилучший.
Ну как же. Для медитации в любом случае нужно время, нужен покой, условия. Кто вам обеспечит их? Ну кроме, быть может, какой нибудь персональной Хадиджи, только бхиккху сангха.
Монашество не является единственной возможностью для медитации, чтоб продвигаться к святости. Нет абсолютной нужды становиться монахом для того, чтоб практиковать нравственность, медитировать и продвигаться к плодам Арья. Поэтому, мирянам хватает Интернет, без всяких монахов, пока миряне не достигнут святости. Тогда их кто-то должен будет содержать, кормить - тогда тхеравадинам будет необходимо монашество, как институт.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 15 Окт 17, 05:52), всего редактировалось 4 раз(а)
Доступ к текстам открыт, это верно, но именно бхиккху работать с ними наиболее легко, он располагает временем и возможностями, так как не обременён хлопотами по выживанию, и изолирован от разного рода соблазнов.
Вы опять о пользе, когда речь о НЕОБХОДИМОСТИ. Монашество, как институт, необходимо - то есть, без него НЕ ОБОЙТИСЬ - уже святым, чтоб их другие люди содержали. Мирянам, чтобы медитировать и продвигаться к святости, нет обязательной нужды в монахах. Интернет и без монашества транслирует ПК.
Ну читайте внимательно, я ж написал выше:
Цитата:
Кто ж спорит, да, можно вполне обойтись, это верно. Но смысл? Зачем клевать по зёрнышку то, что пока ещё можно черпать ложкой?
Если у вас сверхзадача обязательно уклониться от клира любой ценой, да пожалуйста. _________________ t.me/raud_ex
Доступ к текстам открыт, это верно, но именно бхиккху работать с ними наиболее легко, он располагает временем и возможностями, так как не обременён хлопотами по выживанию, и изолирован от разного рода соблазнов.
Вы опять о пользе, когда речь о НЕОБХОДИМОСТИ. Монашество, как институт, необходимо - то есть, без него НЕ ОБОЙТИСЬ - уже святым, чтоб их другие люди содержали. Мирянам, чтобы медитировать и продвигаться к святости, нет обязательной нужды в монахах. Интернет и без монашества транслирует ПК.
Ну читайте внимательно, я ж написал выше:
Цитата:
Кто ж спорит, да, можно вполне обойтись, это верно. Но смысл? Зачем клевать по зёрнышку то, что пока ещё можно черпать ложкой?
Если у вас сверхзадача обязательно уклониться от клира любой ценой, да пожалуйста.
Клевать по зёрнышку что - заслуги от дарения, когда речь не о дарении, а о медитации? Заслуги должны подвести к медитации в следующей жизни. А кто в этой жизни уже медитирует, тот их уже немало накопил. А когда уже накопил достаточно - в чём смысл накапливать ещё? Пора заняться самой практикой и стать святым.
Понимаю. И это - типичная, массовая ситуация для Тхеравады. Монахи не являются необходимостью для грамотных людей, поскольку всё можно прочесть в Интернете.
Не только для тхеравады, а практически для любого религиозного учения, со времен массовой печати текстов и всеобщей грамотности, за исключением сект, где даются/продаются посвящения в тайные практики. Любой человек, заинтересовавшийся например христианством, может прочитать Библию, поверить в то, что в ней написано, следовать наставлениях Иисуса, и совершенно не интересоваться при этом церковно-обрядовой стороной той или иной христианской традиции.
В случае христианства, так не пойдёт, потому что Иисус в Евангелии говорит: "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18:20). Это и есть Церковь, как собрание верующих. Да и собираются ведь, потом причащаются, Литургия с греческого переводится как общее дело и молитва на ней совершается соборно, то есть всем верующим народом. Что касается клира, то он изначален в христианстве, об этом многократно упоминается в Апостольских текстах, а в Евангелии, Иисус говорит, что даёт Своим ученикам власть вязать и решить (Мф.18:18). О клерикальном служении, мы можем найти множество мест, не только в Посланиях Павла, но и в Послании Иакова, и в Книге Деяний Апостолов. С точки зрения логики, мы не можем помыслить иначе, нежели чем это представлено в имеющихся текстах, к тому-же даже у протестантов есть служение диаконов, пресвитеров и епископов, и есть молитвенные посвящения на эти служения, а они ведь строго опираются на Писание, то есть клерикальная система, является изначальной в христианстве. Книга Деяний Апостолов 20:28: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями («επισκόπους» - надзирающими), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею". Здесь упоминается епископское служение, функцию чего выполняли Апостолы, которые в свою очередь, создавая общины, ставили людей на это служение и так как все говорили на греческом, да и сам тогдашний культурный мир был эллинским, то такие люди назывались греческим словом - епископами, они были не только надзирателями общин, но и предстоятелями во время молитвенных собраний. Нехристианам, хочется Иисуса видеть учителем нравственности, но для христиан, Иисус Мистическая Глава Церкви, с Которым они пребывают через Церковь, через участие в Её Таинствах, о Благодатном Единстве (единении) с верующими говорит Сам Иисус, об этом и Его ученики писали - Апостолы, об этом говорит сам духовный опыт христианина. Иисус о Евхаристии говорит: "Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь, тот во Мне живет и Я в нем" (Ин. 6, 53,56).
Что касается ритуала, то в христианстве он понимается как единство Благодати и внешней формы, ритуал для христианина - проводник Благодати, выражаемый через форму веры. Для христианина, имеет значение не правильное совершение ритуала, а сама вера, выражающая себя в формах.
То, что мирянин может обойтись без помощи монахов, продвигаясь к святости, и то, что институт монашества необходим только самим святым, сказал тхеравадин Антарадхана.
То, что верующим, практикующим учения Канона без помощи живых монахов, уже хватает накопленных в прошлых жизнях заслуг, тоже сказал тхеравадин Антарадхана.
Будда открыл Дхамму и создал Сангху для тех, у кого мало пыли в глазах, и монашество в первую очередь нужно для тех людей, кто достиг определенной степени отречения от мира и готов стать бхиккху, т.е. для их личной практики, а не для всех остальных. Накопление заслуг для мирян - это уже вторично.
Так что для нас, наставления Будды, сохраненные в Каноне и письменные наставления монахов, являются единственной возможностью приобщиться к Дхамме и практиковать.
Ведь в Каноне есть все наставления, что давал сам Будда своим ученикам. Ведь Будда - лучший из Учителей, а встреча с Дхаммой и ее приятие - это тоже говорит о определенных (немалых) заслугах.
А Вы пытаетесь обосновать, что уже накопившим заслуги для практики бхаваны, и уже практикующим для достижения святости мирянам, важно накапливать заслуги при помощи подношений монахам.
Кто ж спорит, да, можно вполне обойтись, это верно. Но смысл? Зачем клевать по зёрнышку то, что пока ещё можно черпать ложкой?
Если у вас сверхзадача обязательно уклониться от клира любой ценой, да пожалуйста.
Клевать по зёрнышку что - заслуги от дарения, когда речь не о дарении, а о медитации? Заслуги должны подвести к медитации в следующей жизни. А кто в этой жизни уже медитирует, тот их уже немало накопил. А когда уже накопил достаточно - зачем накапливать дарением ещё? Пора заняться медитацией (бхаваной) и стать святым.
Тхеравада запросто обходится без участия монахов в медитации мирян: "Ведь в Каноне есть все наставления, что давал сам Будда".
P.S.
Я не против монашества. Я за иерархию Пхра Кхру и за традиционно признанных Учителей (не созданной учёными схоластами на базе чтения - действительно старинной) медитации.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 15 Окт 17, 11:54), всего редактировалось 32 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex
А достижение архатства в 7-летнем возрасте - тоже не от плода в прошлой жизни?
Сакадагамин?
Даже если так - усилий уже не надо?
А много ли их, таких (арахантство в семь лет) и подобных случаев? Под подобными я имею в виду случаи моментального достижения арахантства просто от встречи с Дхаммой, от восприятия и понимания учения, без всякой буддийской (или небудийской, но иной аскетической) практики в той жизни, в которой происходит пробуждение? Я же оговорился выше, что редкие исключения возможны - но из редких исключений не следует, что это обычный порядок вещей.
Например, в Катаваттху признается (см. https://suttacentral.net/en/kv4.1), что было три случая, когда арахантства достигали миряне. Но из этого же не следует, что таков сколько-нибудь обычный порядок вещей. И автор (или авторы) Катаваттху такого вывода и не делают.
А если бы любой человек, достигший любого арийского плода (то есть плода сотапанны или плода сакадагамина), или даже только люди, достигшие плода сакадагамина - но именно в силу достижения этого плода, а не в силу каких-то дополнительных, очень редких, исключительных условий, могли в следующей человеческой жизни достигать арахантства просто моментальным озарением от слышания и восприятия Учения, без предваряющей это озарение буддийской или иной аскетической практики, то таких случаев было бы довольно много. Согласно Канону, при жизни Будды была масса сотапанн, и сакадагаминов тоже немало. Значит, в десятилетия (или в течение следующего столетия) после Париниббаны Будды, такие достижения арахантства случались бы часто - и это не могло бы не отразиться в Каноне (в том числе, в виде фиксации многих случаев арахантства мирян). _________________ Границы мира - это границы языка
Согласно Канону, при жизни Будды была масса сотапанн, и сакадагаминов тоже немало. Значит, в десятилетия (или в течение следующего столетия) после Париниббаны Будды, такие достижения арахантства случались бы часто - и это не могло бы не отразиться в Каноне (в том числе, в виде фиксации многих случаев арахантства мирян).
Потому что проиграли спор, чего и следовало ожидать.
Ну это пусть решают читатели темы, был ли я убедителен или нет. Вас то действительно невозможно в чём либо убедить, так как Вы просто игнорируете аргументы. С таким же успехом, вполне голосовно и я могу объявить что победил в споре. Я ведь сказал всё что необходимо, а сейчас лишь перефразирую одни и те же тезисы свои в надежде быть понятым, как будто с ребёнком разговариваю.
Клевать по зёрнышку что - заслуги от дарения, когда речь не о дарении, а о медитации? Заслуги должны подвести к медитации в следующей жизни. А кто в этой жизни уже медитирует, тот их уже немало накопил. А когда уже накопил достаточно - зачем накапливать дарением ещё? Пора заняться медитацией (бхаваной) и стать святым.
Мне странно, что приходиться это объяснять, но под "клеванием" я подразумевал именно игнорирование очевидных полезных возможностей. Когда речь не о практике дарения, а о практики медитации, наличие монахов также полезно мирянам, и я вам это написал выше. Польза заключается в том, что у такого гипотетического мирянина, открыта дорога в монахи и он в любой момент может начать использовать те преимущества, которые даёт сан. Не обязан! Подчёркиваю, а может. _________________ t.me/raud_ex
А достижение архатства в 7-летнем возрасте - тоже не от плода в прошлой жизни?
Сакадагамин?
Даже если так - усилий уже не надо?
А много ли их, таких (арахантство в семь лет) и подобных случаев?
А какая разница - сколько? Вы, вместо использования нормальных аргументов, часто рассуждаете сильно сбоку от темы. _________________ Буддизм чистой воды
Есть ещё какая-то мирянская традиция в ЮВА - рыси, или риси, по нашему - риши. Они являются мирянами и у них то ли буддизм переплетён с добуддийскими местными верованиями, то ли даже чистое следование добуддийским верованиям. Есть фотки тайских риси, они там в шкуру полосатую обвёрнуты, одно плечо обнажено. А про Бирму вот что сообщают: Шаманские ритуалы, связанные с культом натов, медиумические состояния одержимости натами – явления в Бирме достаточно обычные.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
, рассуждение идёт безотносительно фактора бхиккхусангхи как Поля Заслуг, а это чуть ли не самое главное, по крайней мере в нашу эпоху. Все возвышенные глубокие знания ничего не будут стоить, если у вас раз за разом вызревают брутальные плоды былой алчности и злобы.
