Я же написал, что сутры примерно писались в одно время, столетием раньше, столетием позже - временного преимущества нет.
Да вы что? Разница от 500 (появления махаянских свитков) до 1000 (появление махаянского Канона) лет.
Цитата:
Просто кто-то раньше письменно зафиксировал, кто-то чуть позже уже имеющееся в устной передаче, зафиксировал письменно.
Махаянские тексты уже в письменном виде сочинялись.
Цитата:
На счёт санскритских канонов, я не знаю, да и Вы в кавычки взяли, но у тхеравадинов паликанон, формировался долго, туда добавлялись средневековые комментарии.
Что за ерунда? Палийский Канон был закрыт на III Соборе при Асоке Великом (а это 250 год до н.э.), и больше туда ничего не добавлялось. Комментарии и субкомментарии 5-6 вв. не входят в текст Канона.
Приведите конкретно фрагмент со ссылкой, именно фрагмент, где бы указывались палийские сутты в этих эдиктах, а потом чтобы была ссылка. Понимаете, я ведь тоже так-же писал, но сутты мне там не попадались. Там говорится что все должны жить в согласии, что-то там упоминается адживика и прочее.
Проф. Гомбрич и др. указывают, какие именно известные нам сейчас сутты, по всей вероятности, являются теми текстами, которые Ашока провозгласил "чрезвычайно желательными" изучению и почитанию. Об остальном поинтересуйтесь сами, вы же любите читать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
философия (!) Нагарджуны научно-исторически древней палийского текста ПК.
А то, что Нагарджуна опирается в своей философии на понятия из палийского канона, местами деконструируя их, а местами просто пересказывая- это ни о чём вам не говорит?
Сутры, которые использовал Нагарджуна:
Sanskrit: Katyayanavavada (Pali Kaccayanagottasutta) - это единственная сутра, чье название он указал.
А дальше вычислили по цитатам и использованным терминам:
Acelakasyapa sutra - Samyukta Agama
Anavaragra Samyukta
Dhatuvibhanga sutra - Madhyama Agama
Возможно использование Brahmajala sutra - это предполагают по использованию терминов purvanta, aparanta, atman из сутры.
Приведите конкретно фрагмент со ссылкой, именно фрагмент, где бы указывались палийские сутты в этих эдиктах, а потом чтобы была ссылка. Понимаете, я ведь тоже так-же писал, но сутты мне там не попадались. Там говорится что все должны жить в согласии, что-то там упоминается адживика и прочее.
Проф. Гомбрич и др. указывают, какие именно известные нам сейчас сутты, по всей вероятности, являются теми текстами, которые Ашока провозгласил "чрезвычайно желательными" изучению и почитанию. Об остальном поинтересуйтесь сами, вы же любите читать.
Так не пойдёт. Если Вы делаете заявление, то должны предоставить тогда фрагмент, где бы говорилось что на эдиктах Ашоки, упоминаются палийские сутты.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 16 Окт 17, 09:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Как вы думаете, более сложная форма предшествует простой или последует ей?
А я откуда знаю).
Ну, тогда и говорить не о чем.
Это троллинг. Вы спросили: Как вы думаете, более сложная форма предшествует простой или последует ей?
Я ответил что не знаю и объяснил почему. Если появлению буддийской философии, предшествовали развитые идеи других школ, например санкхьи, то это уже изначально не простая форма.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 16 Окт 17, 10:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Приведите конкретно фрагмент со ссылкой, именно фрагмент, где бы указывались палийские сутты в этих эдиктах, а потом чтобы была ссылка. Понимаете, я ведь тоже так-же писал, но сутты мне там не попадались. Там говорится что все должны жить в согласии, что-то там упоминается адживика и прочее.
Проф. Гомбрич и др. указывают, какие именно известные нам сейчас сутты, по всей вероятности, являются теми текстами, которые Ашока провозгласил "чрезвычайно желательными" изучению и почитанию. Об остальном поинтересуйтесь сами, вы же любите читать.
Так не пойдёт. Если Вы делаете заявление, то должны предоставить тогда фрагмент, где бы говорилось что на эдиктах Ашоки, упоминаются палийские сутты.
Я вам ничего не должен. Хотите узнать - узнавайте, не хотите - как хотите. Продолжайте коллекционировать цитаты. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я ответил что не знаю и объяснил почему. Если появлению буддийской философии, предшествовали развитые идеи других школ, например санкхьи, то это уже не изначальная простая форма.
Не объямнили, но смогли-таки сделать это сейчас. И ваше объяснение, к сожалению, ничего не объясняет.
Датирование самых ранних сутр праджняпарпмиты делается минус первым веком по археологичкой традиции считать время создания какого-либо текста примерно за сто лет до даты, к которым относятся найденные в раскопках свитки/книги. То есть, это довольно умозрительная вещь, вовсе не точная.
Древность и развитие текстов, любых и буддийских в частности, хорошо исследует текстологический филологическо-лингвистический анализ. Это сейчас наиболее продвинутый метод. Именно он позволил с уверенностью выделить наиболеп древние слои палийских текстов, и к самым древним относятся как раз "Восьмёрки". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 16 Окт 17, 09:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Nima
Я вам ничего не должен. Хотите узнать - узнавайте, не хотите - как хотите. Продолжайте коллекционировать цитаты.
Я понял что Вы типичный демагог, пишущий на этом форуме с менторским тоном, но по сути ни в одной теме ничего толком не написавший, а разводящий демагогию. Есть такая вещь в общении: «бремя доказательства лежит на утверждающем». Вы заявили, но не предоставили доказательств. Я смотрел эдикты Ашоки, но палийских сутт там не нашёл.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 16 Окт 17, 10:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Я вам ничего не должен. Хотите узнать - узнавайте, не хотите - как хотите. Продолжайте коллекционировать цитаты.
Я понял что Вы типичный демагог, пишущий на этом форуме с менторским тоном, но по сути ни в одной теме ничего толком не написавший, а разводящий демагогию. Есть такая вещь в общении: «бремя доказательства лежит на утверждающим». Вы заявили, но не предоставили доказательств. Я смотрел эдикты Ашоки, но палийских сутт там не нашёл.
Я уже вам сказад, что в эдиктах упоминаются некоторые тексты как рекомендованные к изучению и почитанию. Ряд исследователей, в частности председатель Общества палийских текстов проф.Гомбрич смогли провести параллели с известными нам суттами и выяснить, на какие тексты, по всей видимости, ссылался Император. Почему это не названия сутт, собственно? Да ПОТОМ3 ЧТО ТОГДА ЭТИХ НАЗВАНИЙ НЕ БЫЛО. Изестные нам названия - это гораздо поздний способ классифицировать эти сутты. Ровно то же самое происходило и с махаянскими сутрами - древние авторы называли их по-разному, часто не так, как мы называем теперь.
В общеп, хотите узнать - узнавайте. Вам тут никто ничегг не должен. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№349990Добавлено: Пн 16 Окт 17, 12:51 (7 лет тому назад)
Горсть листьев, а вообще я погорячился, извините меня пожалуйста, я не прав был. Видимо я раньше плохо искал.
Вот из эдиктов Ашоки:
These Dhamma texts — Extracts from the Discipline, the Noble Way of Life, the Fears to Come, the Poem on the Silent Sage, the Discourse on the Pure Life, Upatisa's Questions, and the Advice to Rahula which was spoken by the Buddha concerning false speech — these Dhamma texts, reverend sirs, I desire that all the monks and nuns may constantly listen to and remember.
Там прям названы темы, ну или даже названия сутт, которые соотносят с: Дутия арияваса суттой: Обители Благородных (II), Татия анагатабхаяни суттой: Будущие опасности (III), Муни суттой: Мудрый, Маха рахуловада суттой: Большая лекция для Рахулы.
А ещё есть надпись в шри-ланкийской пещере Мулгиригала 3-2 веков до нашей эры, с упоминанием декламаторов Мадджхима Никаи.
Да ПОТОМ3 ЧТО ТОГДА ЭТИХ НАЗВАНИЙ НЕ БЫЛО. Изестные нам названия - это гораздо поздний способ классифицировать эти сутты. Ровно то же самое происходило и с махаянскими сутрами - древние авторы называли их по-разному, часто не так, как мы называем теперь.
Верно, только это ничего не меняет. Сутры махаяны позднего происхождения, а тантры ваджраяны вообще конкретный новодел.
Их разными способами датировали (лингвистическим, историческим, сравнительно-пантеональным, сравнительно-даршанным и тп.), - результат всегда один.
Здесь тоже про это уже много раз писали, давали кучу ссылок и тд., но кому-то все неймётся.
№350049Добавлено: Пн 16 Окт 17, 18:10 (7 лет тому назад)Спасибо Shus за сайт и переводы
Нормативный пали (язык ПК) возник в 3-4 веке НАШЕЙ эры. Древнейшие пласты (ядра) текстов никайско-агамических Сутт-Сутр существовали раньше перевода на пали и на китайский. Но не палийские Сутты, и не китайские Сутры существовали, а исходные для перевода тексты. Других школ: не ланкийских и не китайских, а древнеиндийских. Их первоисточники и записывались в 1-м веке ДО нашей эры, впервые. Не фиксированные тексты, а их ядра, постепенно изменяясь, дошли до Никай и Агам, и теперь туда входят. Текст Сутт не тождествен агамическому. Краткий же формат способствовал радикальным мутациям значений, если менялось хотя бы одно слово - что и происходило. Никайский текст (пали) содержит меньше прото-махаянских идей. Раньше в буддологии считалось, что все прото-махаянские идеи - результат влияния Махаяны (5-го века). Но теперь-то их бОльшая древность доказана археологией и манускриптами.
Тхеравадины же форсят теории буддологии столетней давности. Самоназвание, принятое в 1950-м, тоже из старой буддологии - в Дипавамсе это эпитет (вопрос ставится о том, какая из традиций настоящая тхеравада): общая характеристика учения (вады), а не название конкретной школы (Тхерия).
Ядро этой Сутты http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn61-ambalatthika-rahulovada-sutta-sv.htm - а не готовый текст этой Сутты, и тем более не палийская Сутта из ПК - подтверждено указанием Ашоки на поучения для Рахулы о лжи. То есть, ядро текста этой Сутты (а не она сама, в готовом виде, вместе с нормативным пали) - датировано 4-м веком ДО нашей эры, по первому упоминанию в 3-м. Сутра была, но ещё не оформилась как Сутта Тхеравады, нет оснований утверждать неизменность известного текста.
Были и другие Сутры при Ашоке, но нет оснований для надёжной идентификации современных аналогов. Что именно в них говорилось - неведомо.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
