То, что эпиграфические надписи в Сарнатхе, предположительно датированные 2-3 веками н.э., написаны более архаичным языком, чем пали, известным нам по ПК, совершенно не значит, что ПК не существовало в это время, или что он не был записан.
Погуглите про чайник Рассела.
Это предмет веры. А наука - это объективно-проверяемое знание.
Cousins, от которого Вы и получили это "объективно-проверяемое знание", таких выводов не делает. Потому что понимает, как именно работают гуманитарные дисциплины. Если применять Ваш критерий, то, повторюсь, и Будды никакого не было, а буддизм возник не раньше правления Ашоки.
Кроме науки (истории) есть ещё гуманитарное знание (религиозная идеология). Которое вообще не наука. Наука это всегда объективно-проверяемое знание, и Cousins даёт научную датировку появления пали - 3-4 век нашей эры.
Нет, Cousins такой датировки не даёт. Наоборот, он говорит, что тексты ПК начали записываться ещё во времена Маурьев. Что касается гуманитарных дисциплин, то это как раз история, филология, и т.п. Можно их также называть гуманитарными науками (держа в уме, что они изрядно отличаются, и предметом и методом, от естественных наук). _________________ Границы мира - это границы языка
Нет, Cousins такой датировки не даёт. Наоборот, он говорит, что тексты ПК начали записываться ещё во времена Маурьев. Что касается гуманитарных дисциплин, то это как раз история, филология, и т.п. Можно их также называть гуманитарными науками (держа в уме, что они изрядно отличаются, и предметом и методом, от естественных наук).
"Во-первых, пали в ограниченном смысле этого понятия (как его, например, использует K.R. Norman) как таковой не существовал до времен написания комментариев четвертого или пятого века. Это объясняет то, почему мы не находим его в эпиграфических надписях. Мое второе предположение заключается в том, что запись буддистских текстов началась уже в эпоху Маурьев."
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном, который, по всей видимости, был записан на буддистской версии стандартного языка, известного нам по его эпиграфической форме."
"Можно предположить, что палийский Канон был записан на языке пали, но на самом деле все не так просто. Далеко не ясно, существует ли на самом деле такая вещь, как язык пали. Это становится очевидным, если вы попытаетесь сказать «язык пали» на пали (поскольку это сделать невозможно). Выражение «палибхаса» (palibhasa) означает просто «язык текстов», т.е. оно не является названием языка."
"Вполне очевидно, что для палийских комментаторов язык, на котором они писали, был известен как язык магадха (Magadha) или магадхика (Magadhika), или же просто как магадхи (Magadhi). При этом, мы не знаем точную форму языка, на которой был записан Канон."
"Единственным прямым свидетельством, датировка которого, по крайней мере, сравнительно близка к временам жизни Буддхагхоши, являются несколько обнаруженных в Индии эпиграфических надписей, чей язык, как считают некоторые ученые, относится к континентальной разновидности языка пали (77). Хотя нет сомнений, что эти надписи являются достаточно близкими к пали по сравнению с другими формами письменных среднеиндийских языков, также можно утверждать и то, что в определенном отношении они отличаются от стандартного языка пали в том виде, как мы его обычно представляем. Поэтому, другие ученые предпочли бы зарезервировать название «пали» только для языка текстов, соответствующего именно пали."
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном"
О чём и речь _________________ Границы мира - это границы языка
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном"
О чём и речь
Канон на пракрите индийской эпиграфики, а не ПК на пали. Это не палийский буддизм вообще. Вот как аграмматично выглядел, согласно автору, текст до-палийского Канона в Индии:
"Я не вижу оснований полагать, что было какое-либо существенное различие между методикой записи буддистских текстов и этих эпиграфических или «монументальных» языков. Если это так, мы можем получить ясное представление о том, как записывались тексты этих пост-ашокинских эпиграфических надписей. Позвольте мне еще раз процитировать Richard Salomon: «Морфология и, в особенности, орфография эпиграфических диалектов являются нестандартизованными и противоречивыми гораздо в большей мере, чем в случае с литературными пракритами более поздних времен, причем до такой степени, что нет ничего необычного в том, чтобы найти одно и то же слово, написанное несколькими разными способами в пределах одной и той же эпиграфической надписи»."
"В частности, следует отметить, что двойные согласные в этих надписях почти всегда представлены одной согласной, а анусвара используется лишь время от времени, чтобы указать назализацию, которая, тем не менее, часто остается необозначенной."
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 19:54), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном"
О чём и речь
Канон на пракрите индийской эпиграфики, а не ПК на пали. Это не палийский буддизм вообще.
Вам осталось только ещё доказать, что этот Канон на пракрите принципиально, по воззрению отличался от известного нам ПК, а не был, как естественно предположить, сборником примерно таких же текстов, с возможными небольшими расхождениями. _________________ Границы мира - это границы языка
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном"
О чём и речь
Канон на пракрите индийской эпиграфики, а не ПК на пали. Это не палийский буддизм вообще.
Вам осталось только ещё доказать, что этот Канон на пракрите принципиально, по воззрению отличался от известного нам ПК, а не был, как естественно предположить, сборником примерно таких же текстов, с возможными небольшими расхождениями.
Естественно предположить, что в нём была идея множественности Будд, как в китайских Агамах, и путь Бодхисаттв: уже известные по текстам начала эры прото-махаянские идеи. А вот то, что это была бирмано-ланкийская Тхеравада, нужно как раз доказывать древними текстами. Которых нет, как и чайника Рассела.
№348047Добавлено: Вс 08 Окт 17, 19:48 (7 лет тому назад)
Не хочется вовлекаться в бессмысленную и беспощадную полемику с Германном.
Но все же уточню для других пользователей, что сутры Агам - это сутры, аналогичные суттам Никай Палийского Канона. Есть небольшие различия в списках и самих текстах, которые несущественны и чаще всего связаны со сложностью перевода индийских понятий на китайский язык. Главное же, что махаянских/протомахаянских идей в Агамах - не больше, чем в Никаях Палийского Канона.
Цитата:
Вимуттимагга и есть прото-махаяна: трактат Абхаягири-никаи, который только Махаяной и был сохранён.
Видимо Германн этот трактат даже не открывал, как обычно основывая свои волюнтаристские выводы на вырванных из контекста цитатах буддологов из английской википедии.
Приведу просто список текстов, которые цитирует Упатисса в самой Вимуттимагге или ее комментаторы, при сравнении с другими текстами (например Виссуддхимаггой, которая была написана позднее). Сплошные махаянские источники, как я погляжу
"Когда произошла систематизация и фиксация в письменной форме устной литературы (вероятно, в первом веке до н. э.) и объединение этого корпуса текстов с уже существовавшими на то время авторитетными письменными источниками, то появилось то, что мы можем назвать Каноном"
О чём и речь
Канон на пракрите индийской эпиграфики, а не ПК на пали. Это не палийский буддизм вообще.
Вам осталось только ещё доказать, что этот Канон на пракрите принципиально, по воззрению отличался от известного нам ПК, а не был, как естественно предположить, сборником примерно таких же текстов, с возможными небольшими расхождениями.
Естественно предположить, что в нём была идея множественности Будд, как в китайских Агамах, и путь Бодхисаттв: уже известные по текстам начала эры прото-махаянские идеи. А вот то, что это была бирмано-ланкийская Тхеравада, нужно как раз доказывать древними текстами. Которых нет, как и чайника Рассела.
ключевое слово предположить. множества будд не было даже в сарвастивадинском каноне. это известно даже из текстов махаянистов-критиков хинаянистов. так что не стоит искать черную кошку в темной комнате, где её нет вообще _________________ सर्वधर्मशून्यता
№348054Добавлено: Вс 08 Окт 17, 20:01 (7 лет тому назад)
Если кто не в курсе о способностях Германна, то он по данному вопросу тут уже тем 10 открыл, некоторые из которых перевалили за 100 страниц, и повторяет одни и те же аргументы, игнорируя аргументы собеседников. Это настоящий крестовый поход
Если кто не в курсе о способностях Германна, то он по данному вопросу тут уже тем 10 открыл, некоторые из которых перевалили за 100 страниц, и повторяет одни и те же аргументы, игнорируя аргументы собеседников. Это настоящий крестовый поход
ключевое слово предположить. множества будд не было даже в сарвастивадинском каноне. это известно даже из текстов махаянистов-критиков хинаянистов. так что не стоит искать черную кошку в темной комнате, где её нет вообще
Ну так и давайте выводить палийский буддизм из Сарвастивады - исторично древней школы (с её антарабхавой, которая в ПК ещё присутствует, а в философии тхеравадинской уже отвергается).
Но все же уточню для других пользователей, что сутры Агам - это сутры, аналогичные суттам Никай Палийского Канона. Есть небольшие различия в списках и самих текстах, которые несущественны и чаще всего связаны со сложностью перевода индийских понятий на китайский язык. Главное же, что махаянских/протомахаянских идей в Агамах - не больше, чем в Никаях Палийского Канона.
В Агамах одновременно много Будд (в Самъюкта-агаме школы Сарвастивада в т.ч.) - в ПК такого нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
