1. "До и после писались, значит и в промежутке писались, но были позднее изъяты" - это не более чем вывод на основе косвенных обстоятельств. Мало ли какие могли быть обстоятельства?
Это вывод на основе достаточных оснований. Мало ли какие обстоятельства могли реально создать чайник Рассела?
2. Совершенно верно, возможна точка зрения, что трактаты Цонкапы не противоречат ни в чём существенном трактатам Нагарджуны. И именно исходя из этой позиции ЕСДЛ XIV говорит, что продолжает традицию Наланды - и имеет право говорить. А современные тхеравадины имеют право говорить, что продолжают традицию Буддагосы.
Заметьте только, что Е.С. Далай-Лама - и никто вообще - не утверждает, что Наланда это монастырь Гелуг. А школу Тхеравада вписывают в античную Махавихару.
3. Я вовсе и не отстаиваю здесь наибольшую древность комментаторской традиции Тхеравады. Я отстаиваю наибольшую правильность комментаторской традиции Тхеравады, и наибольшую древность идей, содержащихся в ПК, особенно в первых четырех Никаях.
Наибольшая древность идей - только не текста ПК, а пересечения Никай с Агамами - научно обоснована. Но чтоб приблизиться к их правильному пониманию, следуя принципу О.О. Розенберга, нужно идти от современности всё глубже в древность, по школьным комментариям. А там большой разрыв.
Но дело даже не в этом. Если критерием наибольшей правильности комментаторской традиции является соответствие никайско-агамическим Сутрам, то философия Нагарджуны не хуже, а для различения Будда-Дхармы и не-Дхармы (метафизики тиртхиков) полезней.
Кто лучше понимал принципиальные отличия от веры тиртхиков - тот глубже понимал и общебуддийские первоисточники.
1. "До и после писались, значит и в промежутке писались, но были позднее изъяты" - это не более чем вывод на основе косвенных обстоятельств. Мало ли какие могли быть обстоятельства?
Это вывод на основе достаточных оснований. Мало ли какие обстоятельства могли реально создать чайник Рассела?
2. Совершенно верно, возможна точка зрения, что трактаты Цонкапы не противоречат ни в чём существенном трактатам Нагарджуны. И именно исходя из этой позиции ЕСДЛ XIV говорит, что продолжает традицию Наланды - и имеет право говорить. А современные тхеравадины имеют право говорить, что продолжают традицию Буддагосы.
Заметьте только, что Е.С. Далай-Лама - и никто вообще - не утверждает, что Наланда это монастырь Гелуг. А школу Тхеравада вписывают в античную Махавихару.
3. Я вовсе и не отстаиваю здесь наибольшую древность комментаторской традиции Тхеравады. Я отстаиваю наибольшую правильность комментаторской традиции Тхеравады, и наибольшую древность идей, содержащихся в ПК, особенно в первых четырех Никаях.
Наибольшая древность идей - только не текста ПК, а пересечения Никай с Агамами - научно обоснована. Но чтоб приблизиться к их правильному пониманию, следуя принципу О.О. Розенберга, нужно идти от современности всё глубже в древность, по школьным комментариям. А там большой разрыв.
Но дело даже не в этом. Если критерием наибольшей правильности комментаторской традиции является соответствие никайско-агамическим Сутрам, то философия Нагарджуны не хуже. А его традиция древней.
1. Чайник Рассела - это о другом: о том, что нельзя утверждать существование чего-либо без доказательств. И кто же здесь утверждает, что существовали неизвестные нам трактаты? Вы утверждаете. Я же утверждаю, что нужны прямые свидетельства, что они существовали (например, их упоминания, или цитаты из них в дошедших до нас текстах).
2. Гелуг - это школа, которая основана на комментариях, написанных в монастыре Наланда. А современная Тхеравада - это школа, основанная на комментариях, написанных в монастыре Махавихара в Анурадхапуре. Говорить, что тогда уже была Тхеравада в нашей современной форме вряд ли следует, потому что тогда, скорее всего, и вообще на Ланке не было оформленных школ, основанных на воззрении. Были монастыри той же винайной линии, что и монастыри современной Тхеравады. И в одном из них были воззрения, ставшие образцом для современной Тхеравады.
3. А чтобы решить, чьи учения больше соответствуют древним каноническим Писаниям, формальных критериев (вроде древности) недостаточно. Необходим содержательный анализ. И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал. В Тхераваде ошибок, как минимум, меньше.
Но, разумеется, Вы вправе считать по-другому - это нормально. Если бы по этому вопросу не было расхождений, не было и различных школ буддизма. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Чайник Рассела - это о другом: о том, что нельзя утверждать существование чего-либо без доказательств. И кто же здесь утверждает, что существовали неизвестные нам трактаты? Вы утверждаете. Я же утверждаю, что нужны прямые свидетельства, что они существовали (например, их упоминания, или цитаты из них в дошедших до нас текстах).
Нужны прямые свидетельства, что существовала непрерывная комментаторская традиция Махавихары: трактаты и показывают разрыв непрерывности, смерть комментаторской традиции.
2. Гелуг - это школа, которая основана на комментариях, написанных в монастыре Наланда. А современная Тхеравада - это школа, основанная на комментариях, написанных в монастыре Махавихара в Анурадхапуре. Говорить, что тогда уже была Тхеравада в нашей современной форме вряд ли следует, потому что тогда, скорее всего, и вообще на Ланке не было оформленных школ, основанных на воззрении. Были монастыри той же винайной линии, что и монастыри современной Тхеравады. И в одном из них были воззрения, ставшие образцом для современной Тхеравады.
Согласен. И слово "Тхеравада" вводит здесь в заблуждение, даже если используется с уточнениями, ведь мы не говорим, что "вряд ли следует" видеть в Наланде "Гелуг в нашей современной форме", а просто Наланда школа-предшественница.
3. А чтобы решить, чьи учения больше соответствуют древним каноническим Писаниям, формальных критериев (вроде древности) недостаточно. Необходим содержательный анализ. И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал. В Тхераваде ошибок, как минимум, меньше.
Это спорно. А с самим подходом я согласен - сравнивать нужно философски.
Мифическая бОльшая древность Тхеравады в спорах совершенно ни при чём.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 22 Окт 17, 02:23), всего редактировалось 2 раз(а)
И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал.
Эта ваша теория настолько притянута за уши, что кроме удивленного поднятия брови никакой реакции можете и не ждать. _________________ Буддизм чистой воды
И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал.
Эта ваша теория настолько притянута за уши, что кроме удивленного поднятия брови никакой реакции можете и не ждать.
То есть Вы считаете, что учение Тхеравады о пути бодхисатты ничем не отличается от учений Махаяны на этот счёт? Но тогда Тхеравада тоже должна считаться одной из махаянских школ? Или, если различия по этому вопросу всё-таки есть, то в чём они заключаются, по Вашему мнению? _________________ Границы мира - это границы языка
И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал.
Эта ваша теория настолько притянута за уши, что кроме удивленного поднятия брови никакой реакции можете и не ждать.
То есть Вы считаете, что учение Тхеравады о пути бодхисатты ничем не отличается от учений Махаяны на этот счёт? Но тогда Тхеравада тоже должна считаться одной из махаянских школ? Или, если различия по этому вопросу всё-таки есть, то в чём они заключаются, по Вашему мнению?
В тхераваде есть некая поздняя экзегеция из сутт в стиле "всё, что написано в суттах про бодхисатту, это исключительное свойство всех бодхисатт". А может даже и просто перечислено всё, что нашли, а эта исключительность приписана некоторыми в современном прочтении. Всерьез можно обсуждать только то, когда, что и зачем подвигло кого-то на генерацию такой теории бодхисаттв. _________________ Буддизм чистой воды
И вот, с этой точки зрения, с учениями Махаяны (включая и наиболее ранние) есть проблема. Об этой проблеме (об ошибках в учении о порождении бодхичитты и о пути бодхисаттвы) я уже писал.
Эта ваша теория настолько притянута за уши, что кроме удивленного поднятия брови никакой реакции можете и не ждать.
То есть Вы считаете, что учение Тхеравады о пути бодхисатты ничем не отличается от учений Махаяны на этот счёт? Но тогда Тхеравада тоже должна считаться одной из махаянских школ? Или, если различия по этому вопросу всё-таки есть, то в чём они заключаются, по Вашему мнению?
В тхераваде есть некая поздняя экзегеция из сутт в стиле "всё, что написано в суттах про бодхисатту, это исключительное свойство всех бодхисатт".
Похоже, что так. Но каким ещё путём можно вывести "теорию" о них из ПК, если в собственно "теоретических" суттах о пути бодхисатты ничего не говорится, а весь материал - это рассказы о предшествующих существованиях Готамы?
P.S. И причём здесь "моя теория"? Лично я счёл бы оптимальным вариантом (и об этом тоже говорил) вообще отбросить идею, что на путь бодхисатты можно вступить преднамеренно, потому что эта идея (о преднамеренном вступлении на путь бодхисатты) противоречит первым четырем Никаям ПК. Но у меня нет и не будет полномочий править Канон. Он какой есть, такой и будет. Поэтому я и принимаю эту теорию, как возможную. И говорю, что она, по крайней мере, лучше махаянских теорий. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900, вы выносите в качестве аргумента своё оценочное суждение.
Я высказываю своё оценочное суждение, это правда. Но не предлагаю его в качестве аргумента. Моё оценочное суждение относится уже к тому, что является выводом из аргументов. _________________ Границы мира - это границы языка
Никто всерьёз не утверждает, что Гелуг это та же самая Кадам, а Кадам та же самая Викрамашила. Хотя преемственность школ безусловная.
История же Тхеравады настолько ненаучна, ангажирована, что отождествление школы Медои со школой Анурудхи, а последней со школой Буддагосы - обычное дело.
Идея, что «тхеравада» опирается исключительно на палийский Канон и прежде всего на «четыре главные никаи», является детищем различных движений конца девятнадцатого и двадцатого столетий. Со временем из нее вызрело то, что мы могли бы назвать «новой тхеравадой», которая хоть и является в значительной степени англоязычной, но по своему влиянию и распространению становится все более и более международной (53). И это новое направление должно уважаться и признаваться в качестве одного из действующих на сегодня видов буддизма.
1. «новая тхеравада» - это есть гуд и то, что она "по своему влиянию и распространению становится все более и более международной" есть двойной гуд, даже если герман прав по поводу, кому раньше на пенсию уходить
2. откуда взялась вера в то, что если что-то древнее, то оно круче?
3. буддхагхоса написал малость отсебятины в некоторых параграфах, где-то писал по теме, и что? нужно его признавать как незыблемый авторитет во всем? да ланна.... это не разумный подход. верить словам лам, гур и комментаторов - позиция ущербная, в «новой тхераваде» этому не место. поэтому есть тенденция сверять с суттами, выявлять несоответствия, и ляпы комментаторов. это нормально. _________________ सर्वधर्मशून्यता
2. откуда взялась вера в то, что если что-то древнее, то оно круче?
На вере в свою бОльшую древность построена вся тхеравадинская проповедь.
Но есть научный, объективный факт, что Праджняпарамита (1 век до н.э. - 1 век н.э.) с Мадхьямакой (2-3 век) исторически древней палийского буддизма (3-4 век). Насколько никайско-агамические Сутры прото-махаянские, настолько же и ПРОТО-тхеравадинские.
empiriocritic_1900, вы выносите в качестве аргумента своё оценочное суждение.
Я высказываю своё оценочное суждение, это правда. Но не предлагаю его в качестве аргумента. Моё оценочное суждение относится уже к тому, что является выводом из аргументов.
А что там было аргументами? _________________ Буддизм чистой воды
empiriocritic_1900, вы выносите в качестве аргумента своё оценочное суждение.
Я высказываю своё оценочное суждение, это правда. Но не предлагаю его в качестве аргумента. Моё оценочное суждение относится уже к тому, что является выводом из аргументов.
А что там было аргументами?
Аргументами, обосновывающими утверждение, что позднетхеравадинская теория "по крайней мере, лучше махаянских теорий"? В последние несколько часов я эти аргументы вкратце повторил в разговоре с Вами в других темах. _________________ Границы мира - это границы языка
2. откуда взялась вера в то, что если что-то древнее, то оно круче?
На вере в свою бОльшую древность построена вся тхеравадинская проповедь.
Но есть научный, объективный факт, что Праджняпарамита (1 век до н.э. - 1 век н.э.) с Мадхьямакой (2-3 век) исторически древней палийского буддизма (3-4 век). Насколько никайско-агамические Сутры прото-махаянские, настолько же и ПРОТО-тхеравадинские.
ну и хорошо. давайте примем никайско-агамические Сутры. перечислите хоть 5 хотя б что посмотреть на ваш взгляд кошерные тексты для всех. а потом посмотрим че там есть и чего нету. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
