http://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов умерших, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение жертвоприношению; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности."
http://dhamma.ru/lib/ashoka/07asgita.htm
"Царь Пиядаси создал запасы для двух видов врачевания: лечения людей и лечения животных. Там, где лекарственные травы были бы полезны для людей и животных, но их там нет, я повелел привезти их туда и вырастить. Там, где нет лекарственных кореньев или плодов, я повелел привезти их туда и вырастить"
причем тут одно к одному? в первом случае речь идет о том, что монах 1) не приторговывал травками и не выполнял функции бабок-гадалок и 2) участковых докторов за деньги. бесплатно от всей души помогать не возбраняется.
во втором, ашока посадил лекарственные растения. вы что считаете, что тхеравада против медицины?
низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: [ ] бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья [ ] – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни.
Педиатрия и фармакогнозия, по тексту - низменное знание.
ага, непогрешимость папы в смешных прикидах и шапочке-ярмолке с хвостиком и культ девы марии гваделупской - самое, что ни на есть древнее христианство.
Разумеется. Протестантизм (как и Тхеравада) - исторически поздние направления.
Риссю уже является лишь реконструкцией дхармагуптаки.
Как абхидхармическая школа, Тхеравада оформилась только в 12-м веке (на основе общеобязательной с тех пор "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи), а как медитативная школа, Тхеравада создана абхидхармистом Медои (Medawi, 1728–1816) в 18-м веке.
Даже при том, что природа этого объединения и роль Махавихары в отношении других школ все еще является предметом обсуждений, мы можем с уверенностью сказать, что до двенадцатого столетия Махавихара была не единственным представителем «тхеравады» и что после двенадцатого столетия уцелевшая «тхеравада» являлась единственной ветвью более ранней ланкийской школы. Таким образом, идея «тхеравады», как неизменной и постоянной линии посвящения, противоречит собственной истории школы (а также здравому смыслу).
Как ранняя школа буддизма - тхеравада оформилась в 4-3 веке до нашей эры.
Это опровергается отсутствием палийской эпиграфики до 5-6 века нашей эры, хотя есть эпиграфика других школ. Тезис не проходит эмпирической проверки, а наука это объективно проверяемое знание.
Это ничем не опровергается, а лишь подтверждается профессиональным востоковедением.
№350900Добавлено: Сб 21 Окт 17, 19:52 (7 лет тому назад)
Hermann
Вы очень убежденно говорите, что выдвигаете рациональные аргументы, в то время как против Вас - только фанатики с религиозной верой. Но это только потому, что не обращаете внимание на рациональные аргументы, которыми Вам отвечают.
Суммирую кратко здесь:
1. Четыре Никаи Палийского канона - не протомахаянские. Идея практики Дхаммы и для своего блага, и для блага других - не протомахаянская. Она встречается во многих суттах (даже в знаменитейшей и важнейшей DN16), и означает всего лишь то, что следует не только самому развивать нравственность, сосредоточенность и мудрость, но и других людей в этом наставлять.
1.1. Специфика Махаяны - вовсе не идея практики для блага других, а идея, что высший путь буддиста - это породить стремление и обязательство стать Буддой и спасти все живые существа, и для этого встать на особый путь бодхисаттвы. Но таких идей в четырех Никаях нет. Будда там и своих учеников такому не учит, и о себе не рассказывает, что шёл таким путём.
1.2. Тем не менее, ПК не чистили специально от "протомахаянских" идей - в противном случае, в пятой Никае не было рассказов о том как Будда Готама в одном из прошлых существований решил стать Буддой на благо других живых существ, и не отказался для этого от вступления в ниббану.
1.2.1. Мимоходом здесь стоит заметить что и эта концепция, присутствующая в пятой Никае - в лучшем случае протомахаянская, но не последовательно махаянская. Об этом я говорил здесь: https://dharma.org.ru/board/post347482.html#347482
2. Сутты как минимум четырех первых Никай ПК созданы очень рано - ещё до разделения буддизма на известные нам школы. Если бы их подвергали содержательной правке после возникновения этих школ, то нашпиговали бы их полемикой между буддийскими школами. Но такого там нет. Следовательно, содержательной правке после 4-3 вв. до н.э. они не подвергались. Между этим временем и временем их записи в известной нам форме могли заменяться слова, могла меняться грамматика и способы записи, но не содержание этих текстов. Другие аргументы в поддержку аутентичности этих текстов см., например, здесь (если Вы так уж любите научную буддологию): https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf
3. Комментаторская традиция Махавихары (характеризующаяся фундаментализмом - стремлением закрыть Канон, не включать в него произведения, возникшие после 3 века до н.э., и строго следовать этому Канону) на которую ориентируется современная Тхеравада, складывается к 5 веку н.э. (значит, начала формироваться раньше этого времени). Реформа 12 века, о которой Вы так много говорите, заключалась только в том, что особые традиции двух других центров буддизма на Ланке были уничтожены/приведены в соответствие с учением Махавихары. Другими словами, в 12 веке комментарии Буддагосы и его же Висуддхимагга становятся нормативным истолкованием на всей Ланке. Но сами-то эти тексты - пятого века, что и Вы сами не отрицаете.
4. Медои и его единомышленники не создали никакой новой комментаторской традиции. А что они сделали? По-видимому, они по книгам восстановили ряд техник медитации, подробно описанных уже в ПК. Работает ли их реконструкция? Очевидно, работает. Даже та самая статья, на которую Вы ссылаетесь, https://webshus.ru/20206 , подтверждает это. Значит, реконструировали правильно. _________________ Границы мира - это границы языка
http://dhamma.ru/canon/dn/dn03.htm
"В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов умерших, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение жертвоприношению; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности."
http://dhamma.ru/lib/ashoka/07asgita.htm
"Царь Пиядаси создал запасы для двух видов врачевания: лечения людей и лечения животных. Там, где лекарственные травы были бы полезны для людей и животных, но их там нет, я повелел привезти их туда и вырастить. Там, где нет лекарственных кореньев или плодов, я повелел привезти их туда и вырастить"
причем тут одно к одному? в первом случае речь идет о том, что монах 1) не приторговывал травками и не выполнял функции бабок-гадалок и 2) участковых докторов за деньги. бесплатно от всей души помогать не возбраняется.
во втором, ашока посадил лекарственные растения. вы что считаете, что тхеравада против медицины?
низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: [ ] бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья [ ] – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни.
Педиатрия и фармакогнозия, по тексту - низменное знание.
Здесь речь идет для аскета, который зарабатывает на этом, пользуясь своим авторитетом монаха. По сути для аскета все что не ведет к нирване - низменное знание, включая поэзию, грамматику, езду на тракторе - особенно если это ради денег. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Риссю уже является лишь реконструкцией дхармагуптаки.
Как абхидхармическая школа, Тхеравада оформилась только в 12-м веке (на основе общеобязательной с тех пор "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи), а как медитативная школа, Тхеравада создана абхидхармистом Медои (Medawi, 1728–1816) в 18-м веке.
Даже при том, что природа этого объединения и роль Махавихары в отношении других школ все еще является предметом обсуждений, мы можем с уверенностью сказать, что до двенадцатого столетия Махавихара была не единственным представителем «тхеравады» и что после двенадцатого столетия уцелевшая «тхеравада» являлась единственной ветвью более ранней ланкийской школы. Таким образом, идея «тхеравады», как неизменной и постоянной линии посвящения, противоречит собственной истории школы (а также здравому смыслу).
Как ранняя школа буддизма - тхеравада оформилась в 4-3 веке до нашей эры.
Это опровергается отсутствием палийской эпиграфики до 5-6 века нашей эры, хотя есть эпиграфика других школ. Тезис не проходит эмпирической проверки, а наука это объективно проверяемое знание.
Это ничем не опровергается, а лишь подтверждается профессиональным востоковедением.
Что ничем не опровергается, то ненаучно.
Ну какая научность у гуманитариев? По сути, то что вы делаете - строчите цитаты одних гуманитариев, против цитат других. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вы очень убежденно говорите, что выдвигаете рациональные аргументы, в то время как против Вас - только фанатики с религиозной верой. Но это только потому, что не обращаете внимание на рациональные аргументы, которыми Вам отвечают.
Суммирую кратко здесь:
1. Четыре Никаи Палийского канона - не протомахаянские. Идея практики Дхаммы и для своего блага, и для блага других - не протомахаянская. Она встречается во многих суттах (даже в знаменитейшей и важнейшей DN16), и означает всего лишь то, что следует не только самому развивать нравственность, сосредоточенность и мудрость, но и других людей в этом наставлять.
Устремлённость к Двум Благам и называется Бодхичиттой.
1.1. Специфика Махаяны - вовсе не идея практики для блага других, а идея, что высший путь буддиста - это породить стремление и обязательство стать Буддой и спасти все живые существа, и для этого встать на особый путь бодхисаттвы. Но таких идей в четырех Никаях нет. Будда там и своих учеников такому не учит, и о себе не рассказывает, что шёл таким путём.
http://www.theravada.su/node/1777
"Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать". Затем, перечислив восемь условий (необходимых для достижения состояния Будды) и твёрдо решив стать Буддой, он лёг."
1.2. Тем не менее, ПК не чистили специально от "протомахаянских" идей - в противном случае, в пятой Никае не было рассказов о том как Будда Готама в одном из прошлых существований решил стать Буддой на благо других живых существ, и не отказался для этого от вступления в ниббану.
Всё вычистить проблематично. Но я не имею научных оснований позитивно утверждать, что Сутты цензурировали таким образом - есть основания предположить, что "чистка Канона" с устранением цельных текстов сопровождалась и целенаправленной цензурой сохранённых.
1.2.1. Мимоходом здесь стоит заметить что и эта концепция, присутствующая в пятой Никае - в лучшем случае протомахаянская, но не последовательно махаянская. Об этом я говорил здесь: https://dharma.org.ru/board/post347482.html#347482
А я и говорил о прото-махаяне. (Есть ещё прото-абхидхарма, например.)
2. Сутты как минимум четырех первых Никай ПК созданы очень рано - ещё до разделения буддизма на известные нам школы. Если бы их подвергали содержательной правке после возникновения этих школ, то нашпиговали бы их полемикой между буддийскими школами. Но такого там нет. Следовательно, содержательной правке после 4-3 вв. до н.э. они не подвергались. Между этим временем и временем их записи в известной нам форме могли заменяться слова, могла меняться грамматика и способы записи, но не содержание этих текстов. Другие аргументы в поддержку аутентичности этих текстов см., например, здесь (если Вы так уж любите научную буддологию): https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf
Сутты ПК созданы одновременно с ПК. А вот их СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ЯДРО - общее с китайскими Агамами - древнее. Но в Агамах есть одновременно множество Будд, а в Никаях нет - при том, что эта идея была у Махасангхики, древнейшей винайной традиции. Это достаточное основание, чтоб говорить о правке при создании ПК.
3. Комментаторская традиция Махавихары (характеризующаяся фундаментализмом - стремлением закрыть Канон, не включать в него произведения, возникшие после 3 века до н.э., и строго следовать этому Канону) на которую ориентируется современная Тхеравада, складывается к 5 веку н.э. (значит, начала формироваться раньше этого времени). Реформа 12 века, о которой Вы так много говорите, заключалась только в том, что особые традиции двух других центров буддизма на Ланке были уничтожены/приведены в соответствие с учением Махавихары. Другими словами, в 12 веке комментарии Буддагосы и его же Висуддхимагга становятся нормативным истолкованием на всей Ланке. Но сами-то эти тексты - пятого века, что и Вы сами не отрицаете.
Исчезли вероучительные комментарии самой Махавихары за период в триста лет, предшествовавших написанию "Абхидхамматха-сангахи" Анурудхи. Есть основания утверждать, что их изъяли реформаторы.
4. Медои и его единомышленники не создали никакой новой комментаторской традиции. А что они сделали? По-видимому, они по книгам восстановили ряд техник медитации, подробно описанных уже в ПК. Работает ли их реконструкция? Очевидно, работает. Даже та самая статья, на которую Вы ссылаетесь, https://webshus.ru/20206 , подтверждает это. Значит, реконструировали правильно.
Я и не говорил, что как комментаторская школа Тхеравада существует с 18-го века - нет, с 12-го это непрерывная абхидхармическая традиция. В 18-м веке создана нетантрическая медитация (бирманская випассана), которая и практикуется по сей день непрерывно.
Да, это реконструкция по книгам. Да, она работает (раз уж Е.С. Далай Лама считает и её полезной). Но о какой древнейшей школе буддизма тогда речь? Нетантрическая медитативная Тхеравада, школа Медои - это буддийская школа 18-го века.
Здесь речь идет для аскета, который зарабатывает на этом, пользуясь своим авторитетом монаха. По сути для аскета все что не ведет к нирване - низменное знание, включая поэзию, грамматику, езду на тракторе - особенно если это ради денег.
Где это сказано в ПК про низменные знания, конкретно?
№350911Добавлено: Сб 21 Окт 17, 20:38 (7 лет тому назад)Школа-современница Сакья и Кагью
Исчезли комментарии Махавихары за период в триста лет, как минимум. Есть основания утверждать, что их изъяли реформаторы 12-го века. Конкретно, не сохранились точно датированные тексты Махавихары за период между:
Как философская традиция (абхидхармическая школа), Тхеравада существует с 12-го века. Но не как медитативная, практическая школа (медитация Махавихары пресеклась в 14-м веке, и тому были веские доктринальные причины: истёк возможный срок для достижения Архатства http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_51-gotami-sutta-sv.htm).
Известную сегодня нетантрическую медитацию впервые изобрёл Медои, в 18-м веке.
1.1. Специфика Махаяны - вовсе не идея практики для блага других, а идея, что высший путь буддиста - это породить стремление и обязательство стать Буддой и спасти все живые существа, и для этого встать на особый путь бодхисаттвы. Но таких идей в четырех Никаях нет. Будда там и своих учеников такому не учит, и о себе не рассказывает, что шёл таким путём.
http://www.theravada.su/node/1777
"Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать". Затем, перечислив восемь условий (необходимых для достижения состояния Будды) и твёрдо решив стать Буддой, он лёг."
1.2. Тем не менее, ПК не чистили специально от "протомахаянских" идей - в противном случае, в пятой Никае не было рассказов о том как Будда Готама в одном из прошлых существований решил стать Буддой на благо других живых существ, и не отказался для этого от вступления в ниббану.
Всё вычистить проблематично. Но я не имею научных оснований позитивно утверждать, что Сутты цензурировали таким образом - есть основания предположить, что "чистка Канона" с устранением цельных текстов сопровождалась и целенаправленной цензурой сохранённых.
1.2.1. Мимоходом здесь стоит заметить что и эта концепция, присутствующая в пятой Никае - в лучшем случае протомахаянская, но не последовательно махаянская. Об этом я говорил здесь: https://dharma.org.ru/board/post347482.html#347482
А я и говорил о прото-махаяне. (Есть ещё прото-абхидхарма, например.)
2. Сутты как минимум четырех первых Никай ПК созданы очень рано - ещё до разделения буддизма на известные нам школы. Если бы их подвергали содержательной правке после возникновения этих школ, то нашпиговали бы их полемикой между буддийскими школами. Но такого там нет. Следовательно, содержательной правке после 4-3 вв. до н.э. они не подвергались. Между этим временем и временем их записи в известной нам форме могли заменяться слова, могла меняться грамматика и способы записи, но не содержание этих текстов. Другие аргументы в поддержку аутентичности этих текстов см., например, здесь (если Вы так уж любите научную буддологию): https://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2005wzks.pdf
Сутты ПК созданы одновременно с ПК. А вот их СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ЯДРО - общее с китайскими Агамами - древнее. Но в Агамах есть одновременно множество Будд, а в Никаях нет - при том, что эта идея была у Махасангхики, древнейшей винайной традиции. Это достаточное основание, чтоб говорить о правке при создании ПК.
Да, это реконструкция по книгам. Да, она работает (раз уж Е.С. Далай Лама считает и её полезной). Но о какой древнейшей школе буддизма тогда речь? Нетантрическая медитативная Тхеравада, школа Медои - это буддийская школа 18-го века.
1. Если бодхичитта - это устремленность и к своему благу и к благу других, то бодхичитта есть и в Тхераваде Но я говорю, разумеется, именно о той бодхичитте, которая в Тхераваде отсутствует - то есть об обязательстве стать Буддой и своей проповедью освободить все живые существа.
2. Цитата, которую Вы приводите, именно что из пятой Никаи, а не из первых четырех. И она как раз свидетельствует о том, что прото-махаянские идеи из Канона не вычищали. Однако, повторюсь, от учения Махаяны о пути бодхисаттвы эта доктрина существенно отличается - и отличается именно тем, что не имеет внутренних противоречий махаянского учения.
3.В ПК тоже говорится о том, что Будда Готама - только один из Саммасамбудд.
4. Ну так раз техники, восстановленные по книгам, работают, значит, восстановлены правильно. А раз так, то какая разница, что (в этом отношении) был перерыв в традиции? _________________ Границы мира - это границы языка
Но я говорю, разумеется, именно о той бодхичитте, которая в Тхераваде отсутствует - то есть об обязательстве стать Буддой и своей проповедью освободить все живые существа.
2. Цитата, которую Вы приводите, именно что из пятой Никаи, а не из первых четырех. И она как раз свидетельствует о том, что прото-махаянские идеи из Канона не вычищали.
Если прото-махаянские идеи вообще не чистили, то где идея одновременности многих Будд? В Агамах она есть, и в Махасангхике была.
Ну так раз техники, восстановленные по книгам, работают, значит, восстановлены правильно. А раз так, то какая разница, что (в этом отношении) был перерыв в традиции?
Традиция, по определению, есть непрерывная связь поколений. Перерыв традиции синоним её смерти.
Разница в том, что эффективность техники проверил Ваджрачарья. И это, естественно, не древнейшая буддийская школа (в чём пафос проповеди), а обычная школа буддизма, одна из многих, медитативная школа 18-го века.
Я и сам не знаю, что важней для русских тхеравадин - развиваться в направлении плодов Арья или считать себя адептами древнейшей школы, "шашечки или ехать".
Здесь речь идет для аскета, который зарабатывает на этом, пользуясь своим авторитетом монаха. По сути для аскета все что не ведет к нирване - низменное знание, включая поэзию, грамматику, езду на тракторе - особенно если это ради денег.
Где это сказано в ПК про низменные знания, конкретно?
так вы ж сами процитировали ПК, чего вы у меня спрашиваете? Я кто му, что Ашоковское распоряжение садить лекарственные растения и запрет аскету жить за счет медицины и колдовства вещи разного порядка. монахам еще и голову брить положено, и до полудня есть... как это касается граждан государства Ашоки? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Эпиграфические надписи в Сарнатхе, предположительно датированные 2-3 веком нашей эры (всё равно позже радиоуглеродного датирования манускрипта Аштасахасрики 1-2 веком) - это ещё не язык ПК, с двойными согласными и т.д.
Палийский буддизм не современник Нагарджуны - он развился позже.
Здесь речь идет для аскета, который зарабатывает на этом, пользуясь своим авторитетом монаха. По сути для аскета все что не ведет к нирване - низменное знание, включая поэзию, грамматику, езду на тракторе - особенно если это ради денег.
Где это сказано в ПК про низменные знания, конкретно?
так вы ж сами процитировали ПК, чего вы у меня спрашиваете? Я кто му, что Ашоковское распоряжение садить лекарственные растения и запрет аскету жить за счет медицины и колдовства вещи разного порядка. монахам еще и голову брить положено, и до полудня есть... как это касается граждан государства Ашоки?
Там говорится - низменные знания. Всё остальное Ваши толкования, не текст ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но я говорю, разумеется, именно о той бодхичитте, которая в Тхераваде отсутствует - то есть об обязательстве стать Буддой и своей проповедью освободить все живые существа.