1. Вы упорно смешиваете время возникновения той или иной традиции, с временем её записи.
2. По большому счёту, какая разница какая школа сформировалась раньше, а какая позже? Важно другое - какая из них учит наиболее правильно?
Вся Махаяна - это традиция Праджняпарамиты и Нагарджуны. Эта традиция древней Палийского канона, что доказано. А тот канон, что ещё раньше был, такой же прото-махаянский, как китайские Агамы (и такой же праджняпарамитский, как канон Махасангхики).
Древней, чем дошедшие до нас рукописи Палийского канона. Древность самого ПК - это совершенно другой вопрос.
Древней, чем сам язык пали - вместе с палийским текстом Дипавамсы и палийским текстом ПК. Вопрос существования древнего письменного языка - это вопрос эпиграфики. Вот эпиграфика древнейшей винайной традиции буддизма, сутрическому вероучению которой наследует Махаяна:
В.В. Вертоградова, "Индийская эпиграфика из Кара-Тепе в старом Термезе. Проблемы дешифровки и интерпретации"
М, "Вост. лит." РАН 1995. Стр. 41-42:
"1) Какая школа (школы?) буддизма принесла это учение в район Термеза и возможно ли выявить хотя бы некоторые моменты буддийского учения, бытующего на Кара-Тепе? (...) В настоящее время на основе четырёх дарственных надписей кхароштхи (№ 2 кх, №6 кх, №36 кх, №63 кх) можно считать доказанным, что на Кара-Тепе пребывала школа махасангхика. Ещё четыре надписи кхроштхи свидетельствуют об этом косвенно. По данным надписей, со школой махасангхика связаны только тексты на сосудах общинного пользования. Эти надписи известны уже в ранний период жизни Кара-Тепе (до закладки ряда помещений и тем более до периода появления захоронений в отдельных пещерах). Известный текст школы Махасангхика "Махавасту" сохранил в колофоне более точное название северной разновидности этой школы - "Махасангхика-локоттаравада". (...) Теперь, если обратиться к каратепинским надписям, то можно сделать ряд наблюдений над характером буддийского учения на основании некоторых терминов и завершающих надписи призывов-заклинаний. Так, призыв на сосуде №36 кх, где упомянута школа махасангхика, по-видимому, относится к доктрине mahakaruna и провозглашает идею абсолютной любви и самопожертвования бодхисаттвы. Надо заметить, что некоторые исследователи соотносили концепцию mahakaruna с развитой Махаяной. В связи с этим те места из "Махавасту", где описывается mahakaruna-samprayaktam cittam, "сознание, охваченное махакаруной", такие исследователи, как Рахула и Сузуки, считали поздними интерполяциями. Однако провозглашение махакаруны в надписи махасангхиков из Кара-Тепе скорее свидетельствует об аутентичности указанных отрывков из "Махавасту" и о разработке этой школой доктрины mahakaruna как основного признака 8-го уровня бодхисаттвы, на котором последний становится не подверженным возвращению на более низкие уровни (avai-vartaka). О возможности смены школы махасангхика школой сарвастивада в Средней Азии высказал мнение Я.Харматта, который связывал употребление алфавита кхароштхи в Средней Азии со школой махасангхика, а алфавита брахми - со школой сарвастивада".
Стр. 12-13:
"Интересен призыв в №36 кх: [du]khami-sarvasattvanam-daho-va-ceda-bhavatu, "в страданиях всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" Этот призыв, впервые встречающийся в эпиграфике, определённо указывает на концепцию mahakaruna "великое сострадание", засвидетельствованную уже в школе Махасангхиков и развитую в Махаяне. Подобные призывы являлись самостоятельными предложениями, которые переписывались из других текстов, варьировались в разных вотивных надписях одного формуляра, порой не согласовываясь с основным текстом надписи".
Археология - арбитр научной хронологии.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 13:11), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
вроде, нагарджуна цитирует хинаянские сутры в своих трудах, которые совпадают с палийскими, не?
и это более, чем очевидно, что нагарджуна - это эволюция или усложнение ранних пластов. такие идеи никак не могли появиться в 5 в до н.э. как и диамат не мог появиться до гегеля и фейербаха.
а всесострадательные сопли тоже не суть, и по идее не так уж и противоречат ПК и до нагарджуны еще далеко. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
вроде, нагарджуна цитирует хинаянские сутры в своих трудах, которые совпадают с палийскими, не?
и это более, чем очевидно, что нагарджуна - это эволюция или усложнение ранних пластов. такие идеи никак не могли появиться в 5 в до н.э. как и диамат не мог появиться до гегеля и фейербаха.
Нагарджуна - историческое развитие древнейшего буддийского учения, которое было прото-махаянским содержательно. Как текст китайских Агам. Палийский канон тоже не лишён прото-махаянских идей (вплоть до Бодхичитты махасангхика Атиши), но они в большей степени утрачены, в отличие от китайских Агам и других древнейших текстов.
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
вроде, нагарджуна цитирует хинаянские сутры в своих трудах, которые совпадают с палийскими, не?
.
Не все признают авторство Нагарджуны у текста "Послание другу". Мадхьямики Чандракирти и Шантидева пользуются исключительно махаянскими сутрами.
Вам нужно или доказать, что не только тексты ПК, но и тексты Буддагосы (комментарии и Висуддхимагга), которыми пользуется современная Тхеравада - подложные, или доказать, что воззрения Медои и последующих учителей и деятелей Тхеравады не основаны на ПК и на ланкийских текстах I тысячелетия, и даже противоречат ПК и ланкийским текстам I тысячелетия. В противном случае это разговор ни о чём.
Доказано, что текст ПК любой редакции - вместе с самим языком пали - моложе философии Нагарджуны и Праджняпарамиты. Махаяна опирается на более древний вероучительный источник, нежели текст ПК.
вроде, нагарджуна цитирует хинаянские сутры в своих трудах, которые совпадают с палийскими, не?
и это более, чем очевидно, что нагарджуна - это эволюция или усложнение ранних пластов. такие идеи никак не могли появиться в 5 в до н.э. как и диамат не мог появиться до гегеля и фейербаха.
Нагарджуна - историческое развитие древнейшего буддийского учения, которое было прото-махаянским содержательно. Как текст китайских Агам. Палийский канон тоже не лишён прото-махаянских идей (вплоть до Бодхичитты махасангхика Атиши), но они в большей степени утрачены, чем в китайских Агамах и других древнейших текстах.
так о чем спор? есть в ПК и пустота и сострадание, просто одна ветвь стала делать упор на этом, другая на том. китайские агамы тоже перекликаются с пк. раннебуддийские, или хинаянские тексты не так уж отличаются друг от друга. все что есть у ранних школ, есть в пк. отличия не существенны.
но надеюсь, вы в здравом уме и не будете утверждать, что идея бодхичитты или нагарджуновской пустоты в готовом виде была в раннем буддизме? если не, то нагарджуна не древнее раннего буддизма, полюбому. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№347728Добавлено: Вс 08 Окт 17, 13:31 (6 лет тому назад)Что такое буддийская школа? Общепринятые в науке критерии.
Школы выделяют, прежде всего, по общеобязательному трактату-комментарию (например: Ламрим и Агрим Цонкапы, отличающие школу Гелуг) - а так же, по основополагающей практике (например: синтез трёх Тантр - Гухьясамаджи, Чакрасамвары и Ямантаки в Гелуг; коан в Риндзай; дзадзен в Сото).
Что для Тхеравады общеобязательный комментарий, как не "Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи? (11-12 век). Что для Тхеравады специфическая школьная практика, как не бирманская випассана? (18-19 век). Как философская, вероучительная школа, Тхеравада существует с 12-го века - а как школа практики с 18-го века (школа Медои).
Если считать основополагающим трактатом "Висуддхимаггу" Буддагосы, точно такими же трактатами для "школы Махаяна" окажутся более древние работы Нагарджуны и Асанги - но придётся включить в "школу Тхераваду" Праджняпарамиту, потому что для науки Абхаягири и Джетавания тоже Тхеравада:
"Даже при том, что природа этого объединения и роль Махавихары в отношении других школ все еще является предметом обсуждений, мы можем с уверенностью сказать, что до двенадцатого столетия Махавихара была не единственным представителем «тхеравады» и что после двенадцатого столетия уцелевшая «тхеравада» являлась единственной ветвью более ранней ланкийской школы. Таким образом, идея «тхеравады», как неизменной и постоянной линии посвящения, противоречит собственной истории школы (а также здравому смыслу)." https://webshus.ru/20079
"Ninety-one copper plates with the Pañcaviṃ-śatisāhasrikā Prajñāpāramitā written on them, dating from the 8th/9th century, were found in the Indikatusäya Stupa at Mihintale; see Epigraphia Zeylanica Vol. III: 199–212."
https://www.academia.edu/6508616/Pali_Manuscripts_of_Sri_Lanka
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 13:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android
выкопали как бэ нагарджунский текст, и то без хинаянской суттры не обошлось.
в мадхямика кариках вполне понятия из раннего буддизма рассматриваются. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№347734Добавлено: Вс 08 Окт 17, 13:35 (6 лет тому назад)
Однажды мудрость древних превратилась в прах
В слова, что словно дыры от глазниц в их черепах
Но свежим мудрецам опять хватило сил
Нести любовь, и пыл их не остыл
И коли ты увязнешь в их словах
Презреешь ты тускнеющий очаг
И, может быть, тебе протянут воду
И ты, испив, вернешься на свободу. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
1. Вы упорно смешиваете время возникновения той или иной традиции, с временем её записи.
2. По большому счёту, какая разница какая школа сформировалась раньше, а какая позже? Важно другое - какая из них учит наиболее правильно?
Вся Махаяна - это традиция Праджняпарамиты и Нагарджуны. Эта традиция древней Палийского канона, что доказано. А тот канон, что ещё раньше был, такой же прото-махаянский, как китайские Агамы (и такой же праджняпарамитский, как канон Махасангхики).
Древней, чем дошедшие до нас рукописи Палийского канона. Древность самого ПК - это совершенно другой вопрос.
Древней, чем сам язык пали - вместе с палийским текстом Дипавамсы и палийским текстом ПК. .
Археология - арбитр научной хронологии.
Даже в тех текстах, на которые Вы ссылаетесь, речь идёт не о языке пали вообще, а о его форме, характерной для ПК. То есть о том, что язык эволюционировал, изменялся с течением времени (также как и другие индийские языки, тот же санскрит например), а не то, что его заново придумали, и написали на нём Канон. _________________ Границы мира - это границы языка
выкопали как бэ нагарджунский текст, и то без хинаянской суттры не обошлось.
в мадхямика кариках вполне понятия из раннего буддизма рассматриваются.
Хинаяна - это отрицание Сутр Праджняпарамиты и других текстов Махаяны, а не использование каких-либо Сутр. Махаяна не противопоставляет себя каким-либо Сутрам. Она не противоречит никайско-агамическим (исторически древнейшим) Сутрам. Агамы - часть китайской Трипитаки. Агамы это прото-махаяна.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вс 08 Окт 17, 13:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Даже в тех текстах, на которые Вы ссылаетесь, речь идёт не о языке пали вообще, а о его форме, характерной для ПК. То есть о том, что язык эволюционировал, изменялся с течением времени (также как и другие индийские языки, тот же санскрит например), а не то, что его заново придумали, и написали на нём Канон.
Язык пали (в переводе "строка") это литературный язык, маркер Палийского канона. То, что записывалось до появления Дипавамсы и, позже, Палийского канона с характерной для него грамматикой, было прото-махаяной: такой, как китайские Агамы.
Школы выделяют, прежде всего, по общеобязательному трактату-комментарию (например: Ламрим и Агрим Цонкапы, отличающие школу Гелуг) - а так же, по основополагающей практике (например: синтез трёх Тантр - Гухьясамаджи, Чакрасамвары и Ямантаки в Гелуг; коан в Риндзай; дзадзен в Сото).
Что для Тхеравады общеобязательный комментарий, как не "Абхидхамматха-сангаха" Анурудхи? (11-12 век). Что для Тхеравады специфическая школьная практика, как не бирманская випассана? (18-19 век). Как философская, вероучительная школа, Тхеравада существует с 12-го века - а как школа практики с 18-го века (школа Медои).
Если считать основополагающим трактатом "Висуддхимаггу" Буддагосы, точно такими же трактатами для "школы Махаяна" окажутся более древние работы Нагарджуны и Асанги - но придётся включить в "школу Тхераваду" Праджняпарамиту, потому что для науки Абхаягири и Джетавания тоже Тхеравада:
"Даже при том, что природа этого объединения и роль Махавихары в отношении других школ все еще является предметом обсуждений, мы можем с уверенностью сказать, что до двенадцатого столетия Махавихара была не единственным представителем «тхеравады» и что после двенадцатого столетия уцелевшая «тхеравада» являлась единственной ветвью более ранней ланкийской школы. Таким образом, идея «тхеравады», как неизменной и постоянной линии посвящения, противоречит собственной истории школы (а также здравому смыслу)." https://webshus.ru/20079
"Ninety-one copper plates with the Pañcaviṃ-śatisāhasrikā Prajñāpāramitā written on them, dating from the 8th/9th century, were found in the Indikatusäya Stupa at Mihintale; see Epigraphia Zeylanica Vol. III: 199–212."
https://www.academia.edu/6508616/Pali_Manuscripts_of_Sri_Lanka
слово "общеобязательное" придумали, нет такого понятия как общеобязательный. вимуттимагга вполне так неплохой трактатик 1 века, гораздо более известный, чем анурудховский.
и нет там никаких линий посвящения так как вы их понимаете.
речь идет сейчас о том, что тхеравада сегодня вполне отражает идеи раннего буддизма. других школ сохранившихся нет. все остальные - сон, дзен, тибет - имеют это в каноне, но у них свои трактатики, линии, картинки, и даже прикид не по уставу. _________________ सर्वधर्मशून्यता
То, что записывалось до появления Дипавамсы и, позже, Палийского канона с характерной для него грамматикой, было прото-махаяной: такой, как китайские Агамы.
И как Вы это докажете, не имея соответствующих текстов?
И потом, термин "прото-махаяна" - это возможность полного произвола. Так можно назвать всё, что угодно. Берем любой текст, дополняем его идеи махаянскими умозаключениями, и говорим что исходный текст - это прото-махаяна. Но те, кто составлял, вовсе не думали о нём, как о прото-махаяне. И если не делать из исходного текста махаянские выводы, то он прото-махаяной и не будет. Другими словами, различать махаянские и прото-махаянские слои имеет только в рамках махаянских Канонов (китайского и тибетского). А применительно к ПК эта операция смысла не имеет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы